Вспомнил предыдущий подобный эпизод - полгода назад, 4 мая 2013.

http://heroeswt.net/forum/viewtopic....p=10285#p10285

...
Тут начинается самое интересное.

121 в таверну заходит Мефала, которая идет пробивать ГО оппонента. ГО архидьяволы. Параметры низкие. +3/+3 щит и +2 скорость. Больше ничего нет. Мантикоры с коробки тут же получают удары и большая часть их гибнет. ГО пробито, а Брогха нет. Бегу дальше, там Брогх со всей армией, а основной ударный стек, у рядом стоящего Дракона. Поворачивать назад уже поздно. У Броха 20 вив, у Дракона еще больше монархов. Нападаю на Брогха. Размениваюсь как могу, берегу гарпий. Поле боя, сразу хочу отметить, имеет место, куда может забежать пеший одногексовый юнит, причем так что 2-х гексовые юниты его ударить не смогут. Таким образом, первым делом убиваю стек гнолей, лизардов, гарпиями встаю на островок безопасности. Далее идет размен с Брогхом по мясу. На последних вивах Брогх откупается. Дальше стоит Дракон с Монархами. Дракона убить нет возможности. Армия у Мефалы это почти все что есть. Решаю сделать ход на место Брогха, тем самым заблокировать проход по дороге и надеюсь, что оппонент нападет. Так как рельеф мне известен и там есть островок безопасности, куда можно спрятать гарпий и выиграть бой.
Так и случилось. На свой ход оппонент подвозит подкрепление и нападает на Мефалу. Гарпии в 3-х стеках. Монархи в 2-х. Единиственный шанс мораль. Идет вейт монархами, и гарпии занимают островок безопасности, и приносят победу. Там оковы.

JuristisИз-за какой-то ерунды переигрывать партию - это ж надо додуматься до такого ещё) Учитывая, что партия в героях может растянуться на несколько воскресений, к примеру.

Не надо ничего переигрывать. Ничья? Пошли рапорт написали. Всё. Игра закончилась.
Если этот бой ерунда, которая не влияет на результат - один отступит.

WiccВижу у Олдбоя противоречие - с одной стороны в разговорах про бан некромансии и опыт войск он использует аргумент "обогащает игру", тут всё верно, а с другой стороны в разговорах про пат идет поиск справедливости, а не обогащения игры.

В чём именно противоречие? Два вопроса на первый взгляд никак не связаны между собой.
Про некромансию - это вопрос глобального баланса в игре. Изменение улучшает баланс, поэтому обогащает игру.
Про пат - вопрос решения конкретной тупиковой ситуации и решения её максимально близко к смыслу игры.

OldboyНе надо ничего переигрывать. Ты читаешь вообще?
Ничья? Пошли рапорт написали. Всё. Игра закончилась.
Если это ерунда, которая не влияет на результат - один отступит.

А если не ерунда ? Переигрывать партию ? А если это клубный турнир ? Или обязательная доигровка после завала сроков тура ?

Wicc, ты привёл пример с гарпиями.
Напиши - какое он имеет отношение к обсуждению? Как работает старое правило и как новое. И какое лучше/справедливее в этой ситуации?

WiccА если не ерунда ? Переигрывать партию ? А если это клубный турнир ? Или обязательная доигровка после завала сроков тура ?

Или переигровка, если по срокам успевают. Или жребий. Они действительно не смогли выявить сильнейшего и залезли в тупиковый бой, который влиял на результат игры. Никто не имеет морального права на победу, никто не хочет проигрывать. Это точно не какая-то малозначащая битва лошков. Очевидно, что это тупиковая битва мейнов.
Если время еще есть - переигровка. Если нет - жребий.
Весь вопрос, который я поднимаю - нет причин присуждать поражение нападавшему, если защищающийся смастерил пат. Всё, чего достиг защищающийся - это доказал, что он не слабее. Но он не доказал, что он сильнее. Победу ему не за что давать.

OldboyВ чём именно противоречие? Два вопроса на первый взгляд никак не связаны между собой.
Про некромансию - это вопрос глобального баланса в игре. Изменение улучшает баланс, поэтому обогащает игру.
Про пат - вопрос решения конкретной тупиковой ситуации и решения её максимально близко к смыслу игры.

Противоречие в том, что ты при конструировании правил в одном случае используешь принцип "обогащает игру", а у другом случае принцип "близко к смыслу игры". Почему не наоборот ?

OldboyНе надо ничего переигрывать. Ты читаешь вообще?
Ничья? Пошли рапорт написали. Всё. Игра закончилась.
Если этот бой ерунда, которая не влияет на результат - один отступит.

Идет плей-офф турнира, играемого по весьма популярной системе Double Elimination. Оппоненты люди занятые, семейные, нашли несколько выходных для того, чтобы сыграть таки эту весьма интересную, тяжелую и длинную партию на шаблоне 6лм10а (к примеру). И тут ничья! Really? А сроки то поджимают, переиграть то времени уже не будет. И что нам делать? Да здравствует монетка, кому повезёт, тот и на коне!

OldboyWicc, ты привёл пример с гарпиями.
Напиши - какое он имеет отношение к обсуждению? Как работает старое правило и как новое. И какое лучше/справедливее в этой ситуации?

Просто привел пример подобной ситуации.

Мне нравятся игры, где игрок за счет тактических хитростей побеждает оппонента с кучей армии. Здесь вот был повержен имба-Брогх, его соперник использовал единственный возможный шанс.

Могу найти игры, где подобными приемами выигрывались бои у сотен демонов, тысяч скелетов и прочего. И полагаю, что именно они обогащают тактику и стратегию Героев, делают их соревнованием игроков, а не соревнованием раскладов.

JuristisИдет плей-офф турнира, играемого по весьма популярной системе Double Elimination. Оппоненты люди занятые, семейные, нашли несколько выходных для того, чтобы сыграть таки эту весьма интересную, тяжелую и длинную партию на шаблоне 6лм10а (к примеру). И тут ничья! Really? А сроки то поджимают, переиграть то времени уже не будет. И что нам делать? Да здравствует монетка, кому повезёт, тот и на коне!

Да. Монетка справедливее, чем присудить победу тому, кто её не заслужил.
Разве это не очевидно?

Добавлено через 1 минуту

WiccПросто привел пример подобной ситуации.

Мне нравятся игры, где игрок за счет тактических хитростей побеждает оппонента с кучей армии. Здесь вот был повержен имба-Брогх, его соперник использовал единственный возможный шанс.

Как я понял - он не был повержен за счёт тактических хитростей.
Он был повержен благодаря нелепому правилу, противоречащему духу игры.
Если там с этой клетки гарпии могли атаковать всё поле боя - тогда да, он был повержен. Если не могли - это просто недостойная победа в суде, благодаря юридическим закорючкам.

OldboyДа. Монетка справедливее, чем присудить победу тому, кто её не заслужил.
Разве это не очевидно?.

Нет, мне не очевидно, я считаю, что текущие правила представляют в некоторых ситуациях единственный шанс для игрока на победу. Победа в таком случае - вполне его заслуга, это будет значить, что он зацепился за этот шанс и использовал его. А оппонент будет знать, что может нарваться на подобный исход и сначала подумает головой, как избежать подобного, а не будет тупо лезть напрямую. И не понимаю, почему монетка должна решать исход напряженной борьбы между игроками, тем более на серьёзной стадии турнира.

Он был повержен благодаря нелепому правилу, противоречащему духу игры.

Чувак, внешние правила это такая же часть механики игры, как и внутренние правила (код Героев).

Тактические хитрости это и есть творческое использование правил игры, зачастую вразрез их изначальному предназначению. И в том числе да, абуз багов.

WiccПротиворечие в том, что ты при конструировании правил в одном случае используешь принцип "обогащает игру", а у другом случае принцип "близко к смыслу игры". Почему не наоборот ?

Правила должны соответствовать смыслу/духу игры.
Рассуждать об обогащении игры ценой потери смысла - всё равно, что рассуждать об обогащении бочки мёда ложкой дёгтя.
Это я про "сегодняшнее правило про патовую ситуацию" (ложка дёгтя) в "героях" (бочка мёда).
Я смысла в таком обогащении не вижу.
Бочка мёда при этом трансформируется в новую субстанцию, которая уже не так привлекательна. Вплоть до - "пошли вы все в жопу с такими правилами".

С запретом некромантии в ВТ, если подумать, от смысла игры мы отходим, но недалеко. Смысл там я вижу в том, чтобы некр мошнил скелетов. В ВТ он по прежнему может их мошнить благодаря конвертеру. Я нигде не утверждал, что решение идеальное. Я вообще его не придумывал, и защищать не собираюсь. Некромантия - одна из самых очевидных имб в игре, и решение принималось тоже по принципу выбора "меньшего из зол".
Обсуждение некромантии - это вообще другая тема. И до сих пор неясно - какая связь. Зачем мы на это отвлекаемся.

Добавлено через 5 минут
Ну, а с Юристом и Викком, я думаю, мы вышли на основной момент, где мы расходимся.

Вы считаете, что при составлении правил можно забыть про изначальную суть игры, и таким образом преобразовать эту суть. И затем уже жить в новой реальности.
Я обозначаю, что изначальная суть игры - полное уничтожение противника. И нет смысла лишний раз множить сущности и давать новые возможности для победы (в данном случае благодаря нюансам правил в определенных ситуациях).
То, что вспоминаются примеры "побед" над легионами скелетов или демонов - для меня просто доказывает, что это правило ещё и используется как костыли для частичного решения других головных болей из совсем другой области - баланса - некромансии и демонологии на очень больших картах (вместо того, чтобы заниматься именно этими вещами в чистом виде).

Все аргументы высказаны и услышаны. Дальше уже дело вкусов, о которых не спорят.

Вот читал,читал я эти километры простынь и решил сказать свое "Фи"
Вот кого я никак не пойму-это Старогомальчика-он с маниакальной дотошностью пытается всем доказать,что надо переделать действующие правила,потому что 1 случай и даже не из 1000,а из 10000-это нонсенс.К тому же,как я понял,он ратует за запрет некромантии и появления классов,типо это обогатит игру...Что могу сказать-это уже реализовано и вам прямая дорога в ВТ,но стоп...там же был прецедент с гарпиями,который почему то не вызвал мировой катаклизм и страницы простынь...нее,я лучше обратно в Сод,да? Давайте лучше изменим,устраивающие всех правила,в угоду 1 игроку (причем далеко не топ),потом спустя какое то время получим еще 1 прецедент и переделаем еще и еще,так? Неее,на хрен,на хрен....Извините за мой французский,но читать эту тему в турнирной ветке уже ДОСТАЛО.Олдбой,хочется тебе пописать,поспорить-создавай новую тему и мочи оппонентов там,создавай голосование (но мне кажется,что ты и 10 процентов не наберешь),а так это просто спор ради спора,никто из за 1 случая менять старые проверенные правила,на непонятно что не будет.Полностью поддерживаю Юриста и Вика,насчет тактических хитростей


P/S-предлагаю новое правило-тем,кто пишет в теме турнира на посторонние темы начислять баллы нарушений за каждый пост,вплоть до бана-появился писательский зуд или предложить,откомментить чего хотите-велком в трибуну или создавайте свою тему-уважайте труд модераторов-им выискивать рапорты из этих диалогов,ой как не просто,а еще потом тратить время на чистку,а то не дай бог,удалят случайно чей то рапорт

OldboyПравила должны соответствовать смыслу/духу игры.
Рассуждать об обогащении игры ценой потери смысла

Современная тактика Героев от смысла и духа игры ушла очень давно и очень далеко. По сути все сильные тактические приемы это эксплуатация недоработок игры, ее неестественности.

Тут и бесконечные патроны у баллисты и подпирание ворот трупом единички и даже такие естественные сейчас вещи как таскание монстров по полю вверх-вниз одной мухой или снятие ответки. Даже цепочки - и то изначально не планировались NWC.

А красивые и остроумные решения это на 99% эксплуатация багов игры.

Juristis И не понимаю, почему монетка должна решать исход напряженной борьбы между игроками, тем более на серьёзной стадии турнира.

А баг разработчиков должен решать на серьёзной стадии?

Wicc, я написал, что предлагаю считать сутью игры - уничтожение противника.
Ни один из приведенных тобой примеров этой сути не противоречит. Никуда тактика от этой сути не ушла. Ни "давно", ни "далеко".

Если у тебя есть какой-то другой вариант формулировки сути игры, которой противоречат приведённые тобой примеры... ну озвучь для начала, потом примеры пиши.