AmberSoler;104204Мы идем по кругу. Ну чтож, повторюсь.
Я иду по кругу из-за тебя. Но седни последний круг и перерыв - надо посмотреть - хоть кому то это нада кроме нас.
AmberSoler;104204В ситуации, когда сильный игрок придет в турнир и собъет планку, взяв 100 баллов за суперпроход, все остальные игроки будут разбирать жалкие крохи рейтинга. Это - альтернативный вариант, имеющий
ненулевую вероятность. Жаль будет потраченных усилий на турнир... И
А может не будем голословить. Посмотри рейтинги за РЕАЛЬНЫЕ прошедшие этапы Канигема (по моей системе и по своей системе) что публикует Alex Pank. Практически все проходы лидеров там - это суперпроходы. Ты не согласен с этим ? Однако все нормально. Там из трех табличек если сравнить рейтинги аутсайдеров по этапам и общий, то только по твоей системе они имеют жалкие крохи. Вернее их рейтинги примерно в два раза меньше чем по моей системе и системе Alex Panka
Amber, зачем говорить глупости - люди не слепые ведь и посмотреть могут. Даже и если б было так как ты говоришь по моей системе (НО ЭТИМ ГЛЮКОМ СТРАДАЕТ ОПЯТЬ ТАКИ ТВОЯ СИСТЕМА А НЕ МОЯ
- посмотри реальные таблички рейтингов
, то я не вижу ничего страшного если игроки получат рейтинги соответственно своим резальтам. И если лидер опустил планку, то есть второе место показало плохой резальт в днях, то я не считаю что игрок должен получать бесплатные талоны на усиленное питание в виде бонуса в 28 очков при получении за свой реал резальт 27 (бонус больше чем заработано реально на турнире). Тем более - место субъективно - и твои бесплатные талоны на одном из турниров могут исказить впоследствии весь рейтинг и резальты ВСЕГО чемпионата. Почему при неявки соответствующих игроков среднего звена игрок уровня аутсайдеров должен получать бонусы. Кому-то из аутсайдеров повезет поучаствовать на халявном турнире а кому то нет. Опять уходим в дисбаланс рейтингов.
AmberSoler;104204место, занятое вторым игроком, смогло бы компенсировать ему потерю рейтига при игре с динозавром... Ведь он все же обошел всех остальных и достоин награды (грайлы не в счет). А получит в итоге всего на 5-10 баллов больше, чем аутсайдер, который и сейв отправил просто по ошибке... (условная цифра, но вполне возможная ситуация).
Ты меня утомляешь своими компенсациями. У тебя все косяки в системе из-за учета места, надоело повторять
Сейчас бабахну трактат с примером про то кто как кого обходил и прочее
Ты оправдание этому параметру высасываешь из пальца.
AmberSoler;104204Тоже ведь вопрос. И не говорим здесь о вероятности исхода. Речь - только об ущербности механизма расчета.
В том то и дело, особенно когда в оффе при расчете рейтинга начинают юзать занятое место. Расчет получается не только ущербным, это еще фиг бы с ним, а КОСЯЧНЫМ. А это уже не шутки
Добавлено через 3 минуты
Все таки хочу еще раз объяснить почему мне не нравятся системы рейтингов, которые используют в своих расчетах такой параметр, как занятое место игроком на турнире. Для каких то видов спорта такие системы рейтинга наверно подходят, но только не для геройских OFF турниров. Взять шахматы например. Прежде чем сразиться на турнире, проходит отбор игроков - это куча соревнований. На отборах и турнире шахматисты ЛИЧНО сражаются друг с другом, и чтобы прорваться выше по очкам - должны одерживать победу лично над каждым конкретным соперником который в данный момент стоит на пути. Поэтому в итоге, когда они разгребут МЕСТА по карманам, то подсчет их рейтинга вполне бы мог происходить по системе, учитывающей занятое место. Вряд ли на таких турнирах можно встретить такой косяк как отсутствие сильных игроков
Свято место пусто не бывает. Но посмотрите на турниры OFF по героям. Состав относительный от турнира к турниру и от разных версий игры - тут нет отбора игроков на следующий турнир. Причем в оффе на турнире не нада сражаться каждый с каждым - скорее там каждый сам сражается с картой и никто ему не мешает кроме тупых компьютерных героев. Место определяется просто по главному критерию победы на карте со стартового сейва (например на скорость - ДНЯМИ).Такой косяк как отсутствие сильных игроков на турнире может встретиться запросто. Причем количество народа на турнир не ограничено. А в тех же шахматах - ограничено. Поэтому там слабых игроков практически нету или их число ограничено. Причем я говорю не об отсутствии сильных игроков на турнире OFF вообще (это частный случай), а допустим один пришел на турнир, а пяток таких игроков не пришли. Ну или запросто могут отсутствовать игроки среднего звена. При таких случайных обстоятельствах получаются ситуации когда заведомо слабые игроки резко могут занять более высокие места чиста из-за отсутствия сильных игроков или игроков среднего звена и по системе рейтинга с МЕСТОМ они получат рейтинг, завышенный относительно их реального результата. Другая ситуация - а может наоборот произойти наплыв сильных игроков и игроков среднего звена. Тогда более слабые игроки занимают совсем не то место, которое могли б занять при их отсутствии и их рейтинг по такой системе будет занижен относительно их реального резальта в днях, даже в том случае - если они играют стабильно и их реальный резальт в днях относительно лидера не изменился. Поэтому такой параметр как место я называю СУБЪЕКТИВНЫМ, но результат, полученный каждым игроком с карты со своего стартового сейва в днях - РЕАЛЬНЫМ. Почему на рейтинг должен оказывать БОЛЬШОЕ влияние такой субъективный параметр как место при определенных стечениях обстоятельств, которые происходят случайным образом ? При таком положении дел, система рейтинга, учитывающая место, может запросто накосячить, причем всех ситуаций и не учтешь наверно. Рассмотрим реальный пример с этапа по 4ке. Тут просто очень наглядно можно показать как происходит этот косяк. И пусть простит меня Fireball. Но сразу скажу что я ничего ни имею против него лично. Наоборот подчеркну что он молодец что отыграл карту. Ну и не только он а и все игроки на этом этапе. Ну и надеюсь, что они сами не жалеют о том что прошли ту карту и я думаю повысили свой экспириенс в этой версии игры в героев. Но тем не менее придеться косяк рассматривать на этом примере - другова реального примера я пока не нашел.
Axe - 3дня - 1место - 100 по Axe - 100 по Amber
Fireball - 11дней - 2место - 27 по Axe - 55 по Amber
.
.
Мы видим что по системе, не учитывающей в расчете занятое место, Fireball получает рейтинг 27 за РЕАЛЬНЫЙ свой резальт в днях. По системе, учитывающей занятое место он получает 55. Бонус за СУБЪЕКТИВНОЕ место получился даже БОЛЬШЕ на еденицу чем очки за реальный резальт в днях. Фига се бонус - 28 очков. А за что ? Аmber мне раньше объяснял что де бонус поощряет что игрок обошел кучу народа, да еще там были сильные игроки, неужели он не имеет право получить бонус. Имеет. Но не такой ведь и не так. А я ему пытался объяснить данный косяк.
На этом примере пусть Amber сам посмотрит каких таких сильных игроков обошел Fireball и сколько их он обошел. Говоря правду, там просто не было сильных игроков и даже игроков среднего звена по 4ке - да и народу было мало. Fireball - новичек в 4ке - честно по трудовому отпахал карту и получил свой честный РЕАЛЬНЫЙ резальт в днях. Но так сложились обстоятельства, что не было больше сильных игроков и игроков среднего звена. И он субъективно занял ВТОРОЕ место. И вот за эти СЛУЧАЙНЫЕ обстоятельства AmberSoler накидывает 28 очков бонуса и Fireball получает суммарный рейтинг 55,соответствующий игроку среднего звена, хотя таковым пока не является в 4ке (он отстал от лидера, пусть даже тоже субъективного, в 3 с половиной раза). Кто с этим утверждением не согласен ? Отзовись, чудовище
Предположим, а что бы было, если бы явились на турнир еще сильные игроки и игроки среднего звена. Они бы оттеснили Fire вниз на n-позиций так, что он бы по системе Amber мог бы спокойно получить рейтинг И МЕНЬШЕ 27 (это его честно заработанный рейтинг за резальт по дням). На каком основании ? За что он наказан при таких стечениях обстоятельств ? Он новичек - он не смог пока еще обойти середняков, что ему, из штанов выпрыгивать - успеет ешо
Итак мы получаем в итоге искаженные рейтинги не только у Fireball, но и у остальных игроков, следующих за ним. Если кто не понял, замечу, что для игроков в нижней части таблички бонус за место по Ambery работает в обратную сторону, не в сторону увеличения от их рельного резальта за дни, а в сторону уменьшения от их реального резальта за дни.
На этом примере ясно видно какой косяк имеется в системе Amber и видно что в системе Axe его нету, потому что я не учитываю в формуле субъективное МЕСТО. Возможно они еще поборятся за устранение этого косяка. Это можно сделать введением непростого параметра, такого, как СИЛА ТУРНИРА. Однако, что будет делать этот параметр ? По большому счету он должен будет устранять косяк, который вносит такой параметр, как учет занимаемого игроком СУБЪЕКТИВНОГО места. Я же сделал проще. Выкинул параметр МЕСТО, соответственно мне не нужен и параметр СИЛА ТУРНИРА (та еще морока).
---
Однако видно что обе системы имеют косяк с СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ места самого лидера. Поясню. Если б не было на этом этапе Axe, то Fireball получил бы рейтинга 100, что по системе Axe, что по системе Amber и свистопляс рейтингов остальных участников этого турнира в сторону завышения. С этим поделать ничего нельзя. Ведь нужна же была какая-то отправная точка в расчете и это оказался резальт Лидера, относительно которого высчитываются рейтинги остальных игроков на турнире. Я предлагал пока два решения (они не идеальны), но никто работать в этом направлении не желает, хотя как я уже сказал что этим косяком страдают все существующие системы на данный момент.
путь 1 - ввести допустимые пределы прохождения карты самому лидеру и положить соответствующий коэффициент. Допустимые пределы определять в достаточно широком диапазоне. Заюзать на это дело так же такой параметр как размер карты. Вкратце суть такая - если резальт лидера вписывается в определенные рамки, например на карте S - 2 недели, на M - 3, на L - 4, на XL - 5, то коэффициент 1. То есть лидер берет свою сотку. Если не вписывается лидер в предел, то он будет брать рейтинг уже меньше 100. Остальные пляшут как помним от резальта лидера. Однако видно что здесь при указанных мной допустимых пределах все равно Fireball получил бы 100. То есть нужна тут еще ювелирная настройка допустимых пределов. Не знаю как сделать да и цифири с потолка на основе тока опыта турниров. А кто знает как точно определить эти пределы ?
путь 2 - введение игрока виртуала. Но вроде как доказали что будут косяки еще хуже. Хотя я все ж думаю математикам бы стоило поломать голову - а мож чо вышло бы. Может ввести виртуала как то по другому а не так как я предложил.
Короче в моей системе пока торчит 1ый путь с топорной настройкой. В других системах и этого нет. Там хоть за тыщу дней МАЛЕНЬКУЮ (легкую) карту слабый игрок пройдет и окажется лидером - хапнет 100.
---
Недостатком системы Axe считают что она не учитывает вторичные параметры определения победителя (типа при равенстве дней кто больше ртути набрал). В то же время это считается достоинством системы Amber, типа система это учитывает, но как ? Как получается это достоинство. Оно получается через параметр ЗАНЯТОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ МЕСТО. Так вот косяк с субъективным местом был рассмотрен выше. И получается что вряд ли стоит ценой такого косяка пытаться разделить рейтинги игроков имеющих одинаковые дни прохождения но разное количество ртути. Смотрим пример 4го этапа. Там нет ни у кого одинаковых резальтов (кроме как у двух последних мест), но бонус прет за второе место. Иными словами бонус Amber прет ЧИСТО за место, а не за вторичные признаки. В доказательство этого можно привести еще тот факт, что если в нижней части таблицы есть неско игроков, показавшие одинаковый резальт в днях, но имеющие разное количества ртути, то ни один из них НЕ ПОЛУЧАЕТ никакого бонуса за вторичные параметры, потому что рейтинг их все равно уменьшается относительно их реального резальта в ДНЯХ. Они получают даже меньше чем получили бы по моей системе даже без этого бонуса
У Ambera просто у того игрока у которого больше ртути рейтинг МЕНЬШЕ УМЕНЬШАЕТСЯ относительно его реального резальта в ДНЯХ
Не, ну ваще то я согласен что раз меньше уменьшается, то в принципе это можно назвать бонусом, если язык повернется
Вывод: Согласен. Желательно учитывать в формуле расчета рейтинга вторичные условия победы, но делать это надо НЕ ЧЕРЕЗ параметр СУБЪЕКТИВНОЕ место. И бонус должен быть там не очень большим - он призван лишь для того чтобы разделить рейтинги игроков прошедших за одинаковое количество дней, но не для того чтоб тащить одного из них по рейтингу резко вверх или опускать вниз если дело происходит в нижней части таблицы, ведь ПЕРВИЧНЫЙ параметр у этих игроков все же ОДИНАКОВ (мы уже видели какой может получиться бонус при определенных стечениях обстоятельств). Кто не согласен с этим утверждением ? Отзовись, чудовище
---
При последних обсуждениях всплыл еще такой термин, как "кооперативчик". Если случится на турнире такое обстоятельство и кооперативчик вклинится в финальную таблицу между лидером и середняками таблицы, то рейтинг с учетом места опять накосячит конкретно. Система Axe выдерживает эту ситуацию достойно. Однако обе системы будут глючить, если кооперативчик займет место лидера. Но утверждаю, что косяк в этом случае в системе Axe буит намного меньше чем по системе Amber. Кто против этого утверждения ? Отзовись, чудовище
Можете сами поэкспериментировать в расчетах, тока рассмотрите разнообразные ситуации, и убедитесь в этом. Почитайте посты выше в этой теме по этому поводу и вы все поймете без труда насчет этого косяка. Революционные пути ликвидации такого косяка были предложены Amber-ом. Заморочка буит еще та. И я все же не уверен что даже таким путем ситуация с кооперативчиками буит ликвидирована полностью, но уменьшить вероятность их появления удастья, если Amber сможет осуществить эту революцию.
---
Просьба к Amber-у, без обид, я постарался более менее ОБЪЕКТИВНО подвести итоги нашего лично с тобой спора, использовав для этого реальный пример с 4го этапа Канигема. Помни, дисбаланс, внесенный в турнире 4го этапа при расчете рейтинга по твоей системе, может сказаться и на резальтах всего чемпионата при подведении итогов по номинации Универсал. Почему может ? Потому что еще оказывается никто не знает толком - как будут подбиваться итоги по этой номинации.
Ну и что еще хочу сказать, что твой осциллятор (твоя часть формулы) хорош, если из него выкинуть мою часть формулы
И ПРИМЕНИТЬ его для обсчета рейтингов ON-LINE турниров
Серьезно. Ты хотел объективности и непредвзятости. Ну вот, получите и распишитесь. Моя часть формулы там вообще не рулит. Потому как на ON-LINE не важен параметр дни. Там важна личная победа одного игрока над другим. Иными словами тут реально рулит МЕСТО, потому что чем оно выше, тем большее число соперников игрок реально победил в личном поединке, то есть реально обошел их на этом турнире. Дни там могут сыграть только роль вторичного параметра для выявления лучшего, если по твоей формуле у каких то из участников ON окажется равенство очков, однако для этого моя часть формулы туда вроде бы не подходит. Так что,
организаторы ON-line турниров - не проходите мимо, если хотите и у себя ввести рейтинговую систему для участников ваших турниров.
Пока вроде все. Теперь я думаю всем будет понятно, что спорил я против твоей системы не потому, что не понял суть осциллятора и твоей формулы. Скорее наоборот, я ее очень хорошо понял и на примерах проработал по ней несколько косяков, которых нет у меня. Те же косяки, которые есть у меня, у тебя так же присутствуют, да еще иногда в усиленном варианте. Недостаток моей системы - не учтены вторичные параметры (ртуть). Но к сожалениею, учет этих параметров в твоей формуле не является достоинством, потому что учет их ведется через параметр МЕСТО.
Думаю, если кто осилит эту статью внимательно от начала до конца, многое поймет насчет предложенных систем рейтингов и увидит их достоинства и недостатки.
---
Ну и просьба к тем кто дочитает и чо-то поймет - высказывайтесь, согласны ли вы с моими утверждениями в этом посте или нет. Не стесняйтесь, насчет чудовищ, это шутка
А то я не знаю продолжать отстаивать мне свои позиции по этим вопросам или нет. Если многие посчитают их неправильными, то зачем я буду продолжать спорить. Ну а если никто не отзовется вообще - значит это никому не нада, то тогда зачем НАМ спорить
Рейтинг для турниров по всем частям Героев.
)
и получается что место субъективно от присутствующего состава игроков, и рейтинг у Fire вона как мог бы прыгать от 55 до фиг знает куда вниз. А без учета места - се четко. Куда его по месту не переместили, он сидит железно на своих 27 очках зависящих от реального своего резальта в днях. Надо б еще чтоб и Fireball подумал над развитием формулы в этом направлении совместно с тобой.
Часовой пояс GMT +4, время: