Просмотры (ффсеточку) - Форум HeroesWorld-а

Вернуться   Форум HeroesWorld-а > Все о Heroes 3 - Герои Меча и Магии 3 - Информация, Обсуждения, Турниры, Скачать|Download > Heroes 3 Tournament - Турниры по 3-им Героям - ONLINE
Имя
Пароль
Карта сайта Регистрация Справка Пользователи Календарь Все разделы прочитаны
Быстрая навигация по основным разделам форума:
Кланы HW Турниры на HW КАРТЫ и Картостроительство Heroes 6 Heroes 5 Heroes 4 Heroes 3 Heroes 2 Heroes 1 Might&Magic

Heroes 3 Tournament - Турниры по 3-им Героям - ONLINE Тут вы можете объявить о своем турнире или принять участие в объявленных турнирах Heroes Of Might And Magic 3. Этот раздел для Online-турниров, чемпионатов, сражений и просто совместных игр - ONLINE.

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.11.2018, 11:14   #1
MicroElf
 
Аватар для MicroElf
Регистрация: 27.03.2016
Сообщения: 150
MicroElf is off the scale
1425
Отправить сообщение для  MicroElf с помощью ICQ
По умолчанию Просмотры (ффсеточку)

Рассказывает внучка бабушке:
- Мы вчера с мамой в магазин ходили. Такое красивое платье мне купили! Угадай, какого цвета? Начинается на букву "Ф"!
- Фиолетовое?
- Нет
- Фисташковое?
- Нет
- Хм... Фиалковое?
- Да нет же!
- Я больше ничего придумать не могу. Какое?
- ФФклеточку!


---

Давно собирался поднять тему на мой взгляд одного из самых недооцененных (даже на топ уровне) заклинаний в игре. Если силу замедления способен прочувствовать даже начинающих игрок достаточно быстро. А заклинания контроля обсуждаются постоянно, решают исход игр и выглядят очень эффектно. В догонку существуют крутые боевые спеллы - тот же взрыв, армагеддон, цепнуха. А читерный анимейт вообще фиг знает сколько игр сделал. То во всем этом изобилии простой просмотр (земли, и немножко воздуха) за скромную единичку маны мало кого впечатляет. И зря.

Помню когда только открыл для себя стримы по героям, был очень впечатлен уровнем игры. Казалось бы нереальные пробивки, километровые цепочки, комплексность многих ходов, сложные схемы, расчеты, полеты и т.д. Все это выглядело (да вообще говоря и продолжает выглядеть) временами просто космически. Да, мне повезло попасть на интересные трансляции в целом и на стратегически интересные партии в частности (а не на очередной линейный джеб), но в героях определенно есть на что посмотреть.

Единственный аспект, который вызвал у меня противоположные эмоции - это просмотры. Даже в играх самых топовых его использовали (и продолжают использовать до сих пор) весьма ограниченно, а бывает и вовсе забывают. И на то безусловно есть ряд вполне логичных причин. Просмотр по своей сути - чисто стратегический элемент. Не эффектно. С его помощью не получишь крутой артефакт, не раскачаешь героя, не наберешь армию, не выиграешь же игру? Под каждым пунктом можно было бы добавлять ехидное "якобы". Да, просмотр формально ничего вышеперечисленного не делает, но может очень существенно способствовать каждому, и даже последнему, пункту.

Когда я говорю, что считаю просмотр самым недооцененным, я имею в виду два аспекта:

Первый - совокупное влияние на исход партии в среднем. Понятие это и абстрактное и субъективное безусловно, у каждого, вероятно, будет свое мнение. И не исключено что на данном этапе развития героев просмотр это топ-1 спелл в этом аспекте. Те, кто сюда приплетут замедление скорее всего просто смотрят несколько поверхностно. Безусловно, в партии адекватных друг другу по силе соперников, если у одного из них есть с раннего срока замедление и экспертная земля, а у другого этого вдруг почему-то не оказалось даже к концу партии, то победителя можно назвать уже по этим данным. Но такое во-первых будет раз на тысячу игр, а во-вторых шанс получения спелла - это не то что имеет отношение к результату в плане применения скила (если сделаны все адекватные действия для увеличения этого шанса, а это вообще говоря тема для отдельного не менее объемного поста). Чуть более наглядно: если дать двум игрокам сопоставимого скилла разыграть один и тот же расклад с момента получения замедления и посмотреть как повлияло на результат различие в применении замедления между ними, то этой разницы будет не так много. Особенно на топ-уровне. А с просмотром совсем другая история.

Второй - нереализованный потенциал. Т.е. сколько в теоретическом вакууме можно выжать относительного того, что получается реализовать в реальности на практике. И вот тут я думаю со мной уже будет побольше согласных. Бывает видишь, как просмотр переворачивает весь текущий план, а иной раз его вообще забыли заюзать, даже имея возможность. И ещё ходик, а потом ещё один. Да и закономерно не сильно парились необходимостью получения. Огромная, порой диаметральная, разница.

Первый аспект носит в основном субъективный характер. Тактические элементы привлекают больше внимания, стратегические остаются малозаметным фоном. Вопрос во многом восприятия. Но у второго аспекта помимо субъективных, есть и вполне объективная причина - неудобство функционала. А это дело поправимое, пусть пока что и в теории.

---

Что вообще полезного можно увидеть просмотром?

- Всю сеть дорог (включая возможные багнутые)
- Весь рельеф, типы поверхности
- Все ресурсы и шахты
- Все зоны и связи между ними (включая возможные багнутые)
- С не 100%-й, но очень высокой вероятностью можно понять где находятся основные силы оппонента и куда он двигается, куда держит цепи, где проводит разведку

Первыми пунктами пользуется большинство, но опять же не на полную катушку. Последними даже топовые игроки пользуются нерегулярно и ограниченно. Но и это ещё не все. Просмотром так же можно:

- Рассчитать точное* расстояние между любыми двумя точками на карте и соответственно сколько МП нужно, чтобы это расстояние преодолеть
- Найти грааль
- Наметить возможные места нахождения утоп.

Я далеко не уверен, что это все возможности, которые предоставляет просмотр, но разберемся пока что с теми, которые уже пришли на ум. Тему грааля стоит обсуждать отдельно, ибо она раздует этот пост до совсем неперевариемых объемов. Вкратце: на L+U картах, открыв 3 обелиска, при помощи просмотра можно находить местоположение паззла на неразведанной территории в 95%+ случаев. При некоторой сноровке на это уходит 5-7 минут. На XL+U в общем-то все то же самое, только обелисков может понадобиться посетить побольше и времени на поиск глазами без каких-либо приспособлений потребуется намного больше. По утопам тоже пока что отложим, возможно потом вернемся.

А сейчас переходим к основной теме поста: расчет расстояний на неразведанной территории при помощь просмотра.

Наверняка все видели на стримах, а то и сами регулярно сталкиваетесь в своих играх с ситуацией, когда бежали забирать город компа и не хватило того самого знаменитого одного шажочка. Или город забрали, а сесть в него не смогли. Shit happens/Unlucky или собственная ошибка? Тут уж как посмотреть. А в лейт игре пытались с контролем забрать город оппонента. Качали саппорта, разгоняли, с 2 ДД летели и не хватило шага. Может ДД сделали не оптимально и могло хватить? Или реально не хватало? В любом случае минус ход, знал бы не летел. Или город забрали, а на ТП не осталось мувов и минус саппорт. А может и мейн, и партия в итоге. Естественно, чем выше становится уровень игры, тем значимее каждая ошибка, а тем более такая серьезная.

Начиная с более менее среднего уровня на разведанной территории МП считают скорее всего уже большинство. Возможно, лишь на короткие и ключевые промежутки, с ошибками и погрешностями, где-то на глазок. Из разряда по прямой 1, по диагонали 1,5, а по средней дороге ну сколько-то там поменьше, должно хватить вроде бы. А дальше как повезет. На неразведанной территории погрешности увеличиваются, ошибки плодятся, да и вообще забей. Трудно. Неудобно.

А всё потому, что у нас велосипеда нет. Того, который сеточка. Пока что нет. Далее для наглядности разберем конкретный пример.

Дан просмотр: https://clip2net.com/clip/m223041/ed2dc-clip-2389kb.jpg (кликаем на ссылку, спрятать скрин под спойлер у меня не получилось, во вложения файл не влез). Синей стрелкой помечен лифт, вход в который мы видим из подземки. Оранжевой - город фиолетового, который мы хотим захватить. Как видно по миникарте, в этой зоне мы ещё не были, посмотреть что там происходит мы не можем. Пользуемся только просмотром. У нас есть герой который может добежать до лифта. Мы грамотно и точно рассчитали какой запас МП у него останется, когда он дойдет до лифта. У героя будет в арсенале 1 ДД, экспертная земля и воздух, ТП. Достаточное количество маны, чтобы не париться. Необходимо захватить город и сделать ТП в безопасное место. Сколько для этого нужно МП?

Если любопытно, можете попробовать посчитать самостоятельно, прежде чем смотреть пост дальше. И потом сравнить.
Для удобства: ДД и ТП требуют 200 МП при экспертном навыке, шаг по дороге, средней в данном случае - 65, по диагонали - 91. По траве - 100 по прямой и 141 по диагонали. ДД можно сделать максимум на 9 клеток.

---

Если бы на этом пост я закончил, то, думаю, цифр мы бы увидели много разных. Где-то так 1000<=X<=2000 с некоторым уплотнением в центре диапазона. Ну или вообще бы не увидели :-) Но мы продолжаем и смотрим второй, главный скрин: https://clip2net.com/clip/m223041/2f....jpg?nocache=1
Здесь мы видим просмотр все того же участка карты, но с нанесенной сеткой. Посчитать МП остается делом техники и некоторой внимательности. Для проверки так же прилагаю ещё три скрина уже с открытой карты, чтобы удостовериться, что наши расчеты по просмотру полностью соответствуют действительности.
https://clip2net.com/clip/m223041/60....jpg?nocache=1
https://clip2net.com/clip/m223041/39....jpg?nocache=1
https://clip2net.com/clip/m223041/44....jpg?nocache=1

На этом пока что все. Включайтесь в обсуждение. Знание (просмотры) - сила!

---
* - Для педантов похлеще меня: абсолютно точные расчеты по просмотрам мы сделать все же не можем. Потому что просмотры не показывают объекты и охраны. В подавляющем большинстве случаев минимального запаса будет достаточно. Наличие флая или хотя бы мощной армии почти полностью нивелирует этот аспект.
__________________
ICQ 289320583
MicroElf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 12:30   #2
Marmot
 
Аватар для Marmot
Регистрация: 07.01.2010
Адрес: Мозырь
Сообщения: 1987
Marmot - уровень боевого духа Marmot - уровень боевого духа
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Cool story!
Можете не раскрывать секрет, как наносили сетку и считали, но ответьте: сколько времени на это ушло? И реально ли заниматься этим в онлайне? При каком таймере?
__________________
Всё наше сообщество "последних геройщикофф" держиться на доверии и априори честном и адекватном отношении к друг другу. © Browser
Взаимная вежливость, доброжелательность, я бы даже сказал - залог успешного существования HW. © Caution
Не бывает бывших наркоманов, курильщиков, алкоголиков и... геройщиков. Это если есть, то навсегда. © Piterius
Пушкин не был зарегистрирован на ХВ и не ставил галочку, что он согласен с правилами сайта. © Dirty_Player
Marmot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 13:03   #3
Xocenk
Регистрация: 07.11.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 585
Xocenk - уровень боевого духа
1757
Отправить сообщение для  Xocenk с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Странное заявление, что просмотры недооценены. Кому надо, пользуются ими основательно
Цитата:
Сообщение от MicroElf
- Рассчитать точное* расстояние между любыми двумя точками на карте и соответственно сколько МП нужно, чтобы это расстояние преодолеть
- Найти грааль
- Наметить возможные места нахождения утоп.

Всем этим пользуются, кто не ленится

Цитата:
Сообщение от Marmot
Cool story!
Можете не раскрывать секрет, как наносили сетку и считали, но ответьте: сколько времени на это ушло? И реально ли заниматься этим в онлайне? При каком таймере?

Сетка подбирается для разных размеров карт заранее. Само собой просмотры изучаются на ходу оппа.
__________________
ICQ - 703804372
Discord - Xocenk#2473

Xocenk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 13:59   #4
Marmot
 
Аватар для Marmot
Регистрация: 07.01.2010
Адрес: Мозырь
Сообщения: 1987
Marmot - уровень боевого духа Marmot - уровень боевого духа
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Значит, это реально и серьезно. А то по эпиграфу я заподозрил, что пост больше подошел бы к теме "Юмор" или "С.Р.А.Ч.И". Опасался, что в конце последует рацпредложение в духе "А давайте перенесем Просмотры земли и воздуха на 5-й уровень и сделаем их ценой 20-25 единиц маны".
__________________
Всё наше сообщество "последних геройщикофф" держиться на доверии и априори честном и адекватном отношении к друг другу. © Browser
Взаимная вежливость, доброжелательность, я бы даже сказал - залог успешного существования HW. © Caution
Не бывает бывших наркоманов, курильщиков, алкоголиков и... геройщиков. Это если есть, то навсегда. © Piterius
Пушкин не был зарегистрирован на ХВ и не ставил галочку, что он согласен с правилами сайта. © Dirty_Player
Marmot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 14:13   #5
MerlinTheMagician
 
Аватар для MerlinTheMagician
Регистрация: 18.01.2010
Сообщения: 903
MerlinTheMagician - уровень боевого духа MerlinTheMagician - уровень боевого духа
1504
Отправить сообщение для  MerlinTheMagician с помощью ICQ
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Цитата:
Сообщение от Marmot
"А давайте перенесем Просмотры земли и воздуха на 5-й уровень и сделаем их ценой 20-25 единиц маны".
Вполне достаточно третьего уровня.
__________________
Нам это идеально подойдёт! (с)

"Совесть - она либо есть, либо её нет" (с) RedWhait HP
MerlinTheMagician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 14:40   #6
Ser Mullich
 
Аватар для Ser Mullich
Регистрация: 22.04.2018
Адрес: Где-то там
Сообщения: 5
Ser Mullich - уровень боевого духа
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Ого. Всегда считал заклинание просмотра бесполезным, теперь же я буду использовать его почаще. Только меня интересует для какого лучше этапа игры это заклинание?
__________________
Если не бегаешь, пока здоров, придется побегать, когда заболеешь. - Гораций.
Ser Mullich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 15:24   #7
Dima Surmay
Регистрация: 05.12.2009
Адрес: Иркутск
Сообщения: 1907
Dima Surmay - уровень боевого духа Dima Surmay - уровень боевого духа
1801
Отправить сообщение для  Dima Surmay с помощью ICQ
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Цитата:
Сообщение от Marmot
Cool story!
Можете не раскрывать секрет, как наносили сетку и считали, но ответьте: сколько времени на это ушло? И реально ли заниматься этим в онлайне? При каком таймере?

Меня тоже научите делать сетку на просмотрах. Когда делаю просмотр не умею определять растояние.
__________________
Dima Surmay вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 15:31   #8
Dirty_Player
 
Аватар для Dirty_Player
Координатор
Регистрация: 29.04.2007
Адрес: Las Vegas, Nevada
Сообщения: 11171
Dirty_Player - уровень боевого духа Dirty_Player - уровень боевого духа Dirty_Player - уровень боевого духа
1764
Отправить сообщение для  Dirty_Player с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Была версия игры, о которой помнят лишь староверы, так там просмотры были вырезаны из игры, по причине их силы.
Dirty_Player вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 15:33   #9
Ser Mullich
 
Аватар для Ser Mullich
Регистрация: 22.04.2018
Адрес: Где-то там
Сообщения: 5
Ser Mullich - уровень боевого духа
Вопрос Re: Просмотры (ффсеточку)

Также интересует сколько тратиться МП за передвижение по прямой и диагонали на других типах земли снег,песок,болото и т.д.
__________________
Если не бегаешь, пока здоров, придется побегать, когда заболеешь. - Гораций.
Ser Mullich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 15:47   #10
Jelen117
Регистрация: 15.02.2015
Сообщения: 536
Jelen117 - уровень боевого духа
1823
Отправить сообщение для  Jelen117 с помощью ICQ
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Цитата:
Сообщение от MicroElf
Даже в играх самых топовых его использовали (и продолжают использовать до сих пор) весьма ограниченно, а бывает и вовсе забывают.

Самые топовые игроки скринят промостры (земли в основном) и во время хода оппонента анализируют картинки.
__________________
Jelen117 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 16:49   #11
saneok
 
Аватар для saneok
Регистрация: 19.03.2015
Адрес: Одесса
Сообщения: 710
saneok - уровень боевого духа
1824
Отправить сообщение для  saneok с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

зачем резать имбу, если ей мало игроков по полной пользуются?
__________________
icq 699279927 discord saneok#0028


Кто ещё считает, что этот идиотский шаблон балансней джебуса - идёт лесом навсегда. Я больше это бред не играю. © =Lizard=
saneok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2018, 17:04   #12
Dirty_Player
 
Аватар для Dirty_Player
Координатор
Регистрация: 29.04.2007
Адрес: Las Vegas, Nevada
Сообщения: 11171
Dirty_Player - уровень боевого духа Dirty_Player - уровень боевого духа Dirty_Player - уровень боевого духа
1764
Отправить сообщение для  Dirty_Player с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Цитата:
Сообщение от Ser Mullich
Также интересует сколько тратиться МП за передвижение по прямой и диагонали на других типах земли снег,песок,болото и т.д.
трава/грязь/лава 100/141
камни 125/176
снег/песок 150/212
болото 175/247

медленные 75/106
средние 65/91
быстрые 50/70
Dirty_Player вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2018, 01:56   #13
twaryna
 
Аватар для twaryna
Регистрация: 30.09.2008
Сообщения: 2128
twaryna - уровень боевого духа twaryna - уровень боевого духа twaryna - уровень боевого духа
1799
Отправить сообщение для  twaryna с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Цитата:
Сообщение от MicroElf
Если любопытно, можете попробовать посчитать самостоятельно, прежде чем смотреть пост дальше. И потом сравнить.
Для удобства: ДД и ТП требуют 200 МП при экспертном навыке, шаг по дороге, средней в данном случае - 65, по диагонали - 91. По траве - 100 по прямой и 141 по диагонали. ДД можно сделать максимум на 9 клеток.

---

Если бы на этом пост я закончил, то, думаю, цифр мы бы увидели много разных. Где-то так 1000<=X<=2000 с некоторым уплотнением в центре диапазона. Ну или вообще бы не увидели :-) Но мы продолжаем и смотрим второй, главный скрин: https://clip2net.com/clip/m223041/2f....jpg?nocache=1
Здесь мы видим просмотр все того же участка карты, но с нанесенной сеткой. Посчитать МП остается делом техники и некоторой внимательности. Для проверки так же прилагаю ещё три скрина уже с открытой карты, чтобы удостовериться, что наши расчеты по просмотру полностью соответствуют действительности.
https://clip2net.com/clip/m223041/60....jpg?nocache=1
https://clip2net.com/clip/m223041/39....jpg?nocache=1
https://clip2net.com/clip/m223041/44....jpg?nocache=1

На этом пока что все. Включайтесь в обсуждение. Знание (просмотры) - сила!


Ты на примере сделел не оптимальный ДД и потратил в итоге на 200 мувов больше (если не брать в расчет, что там конса). Тоже самое можно было сделать пойти прямо с дороги и потом прыжок к городу.

Но тема крутая, сетка очень облегчила бы подобные расчеты, но тоже хз, как это сделать. И просмотры при грамотном использовании имба конечно.
__________________
http://heroes3.tv/twaryna
twaryna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2018, 08:26   #14
MicroElf
 
Аватар для MicroElf
Регистрация: 27.03.2016
Сообщения: 150
MicroElf is off the scale
1425
Отправить сообщение для  MicroElf с помощью ICQ
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Тема точно не к разделу "Юмор". Речь в первую очередь о возможном увеличении уровня игры в реальных мультиплеерных партиях за счет использования потенциала просмотров. О том, что из себя этот потенциал представляет и как его сделать применимым, по возможности удобным, на практике.

Вопросы изменения правил, правки баланса и пр. - выносите, пожалуйста, в соответствующие темы. Их хватает, здесь речь вообще не об этом.

Не исключено, что у кого-то подобраны все необходимые сетки, которые удобно накладываются за пару кликов и т.д. Слабо верится, но мне было бы безусловно интересно посмотреть как это реализовано. Да и пользоваться бы начал, чего изобретать велосипед. Но пока что подобной инфы в паблике я не видел. Более того, нередко наблюдаю на стримах, как на банальных 4 скрина уходит 30 секунд таймера. А расчеты по просмотрам проводятся сильно на глазок, если подобные попытки вообще предпринимаются. По этой информации и ориентируюсь.

Цитата:
Сообщение от Marmot
Можете не раскрывать секрет, как наносили сетку и считали, но ответьте: сколько времени на это ушло? И реально ли заниматься этим в онлайне? При каком таймере?

Секретов нет. Считал просто по клеточкам вручную (почти), точно так же, как и в игре. С сеткой все несколько труднее. Все это абсолютно применимо в онлайне, более того - именно об этом и речь. И я уверен, что со временем расчеты по просмотрам будут "вплывать в мету" все больше, в том или ином виде, как минимум на топ-уровне. Таймер, кстати, роль играет минимальную. Скрин легко сделать хоть за одну секунду, а анализ проводить во время хода оппонента.

Цитата:
Сообщение от twaryna
Тоже самое можно было сделать пойти прямо с дороги и потом прыжок к городу.

Совершенно верно.
__________________
ICQ 289320583
MicroElf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2018, 08:46   #15
FireToSky
 
Аватар для FireToSky
Регистрация: 11.02.2009
Сообщения: 1740
FireToSky - уровень боевого духа FireToSky - уровень боевого духа FireToSky - уровень боевого духа
1969
Отправить сообщение для  FireToSky с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию Re: Просмотры (ффсеточку)

Нового ничего, к сожалению, не узнал. Вопрос как нанести сеточку мучает уже несколько лет. Нужен рабочий инструмент. При сейве серьезный партий бывало тратил по несколько часов на анализ просмотров и высчитывание клеточек
__________________
Таких игроков как я, во всей истории героев единицы, так что мне абсолютно плевать на все ваши "правила". (=Lizard=)
FireToSky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:52.


vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. (Русский)

Яндекс цитирование  Rambler\'s Top100   Рейтинг@Mail.ru

Авторские права - Copyright © 2002-2018 www.HeroesWorld.ru All rights reserved (new server)


На правах рекламы:123123