AmberSoler;60899Так что, какой смысл говорить попусту, если мои доводы, к сожалению, не рассматриваются Вами с точки зрения математики?.. Именно она обеспечивает баланс, вы же апеллируете к избирательности наблюдений, о чем я уже говорил. Так делать не корректно. И все об этом, ставим точку в споре по причине отсутствия смысла.

Я видел этот баланс на избирательном примере ? Нету там баланса.
Вы про баланс скажите Izual-у

Моя система даже без сбалнсированных формул с этой ситуацией справилась - ваша нет. Прошу от Вас обратный избирательный пример где ваша система справляется с мажорной ситуацией - моя - нет.

Kyle;60908Исходя из этого предлагаю, организовать опрос(лучше открытый) длительностью, ну допустим, неделю(что бы все кому интересно успели проголосовать) и выбрать один из этих двух вариантов...

Если бы желающие были, они бы уже вмешались... Об этом уже речь шла. Наши прения с Айроном - чисто академические, для принципиального устаканивания вопроса, так сказать. И никому они по сути не интересны. Все мнения всех желающих уже есть в этой теме. Повторять заново - зачем?

AmberSoler;60909Я уже говорил Вам, что расчеты Ваши корректны. А вот Ваша трактовка, на мой взгляд, не верна. Мы ведь спорим не о правильности перестановки цифр и коэффициентов, а о правомерности учета занятого игроком места.

Вы говорите, что место не имеет значения. Я говорю - имеет. Как на цифрах это показать еще? Это уже видно из наших с Вами расчетов. Вы не хотите, чтобы место влияло и удивляетесь почему в моих расчетах половинится рейтинг аутсайдеру и немного прибавляет тем, кто выше в таблице. Что здесь удивительного, если это и было целью при написании осциллятора - чем выше место, тем значимей бонус...

Что я должен привести Вам в виде примера в экселе? Что?
Я - про логику говорю и здравый смысл оценки результата игрока. А не про цифры.

А чо в логике моей системы неправильно. Только ей не нужно никаких дополнителных бонусов ни ЛИДЕРАМ, ни Айтсайдерам. Там и так все тип-топ А то там непонятно что ли кто лидер кто айтсайдер ? Ха-ха, 2 раза.
Это вы логично объясните Izual-у чо он так стремительно идет в отрыв не в ту сторону. Радику объясните, какого ляда его Мазай делает по рейтингу с 10ок очков при старении 10%.
А в exel табличке покажите мне на моей системе при надуманной вами мажорной ситуации такие же нелогические ситуации в моей системе.

IronAxe;60914А в exel табличке покажите мне на моей системе при надуманной вами мажорной ситуации такие же нелогические ситуации в моей системе.

Поставьте лидеру на схеме расчета более высокую скорость прохождения - например 5, и посмотрите как все у Вас станут одинаково близки к нулю... Только не говорите, что на ЭТОМ турнире сомнительна такая скорость. Я говорю не про конкретный турнир, а про Вашу методику расчета. Примените потом старение и посчитайте итоги по сумме двух турниров. Уже третий раз Вам предлагаю это сделать. После этого попробуйте аргументировать допустимость такого дисбаланса.

Извините, за оффтоп, но с таким подходом как у Вас, может начнем спорить:"а электрон это частица или волна?"
Так и у Вас обе системы хороши и у обоих есть слабые места, и доказать друг другу уже никто ничего не сможет, а если продолжать, то может лучше перейти в раздел: ФЛУД.

P.S. никого не хотел обидеть...

С уважением.

Kyle;60919P.S. никого не хотел обидеть...

Да нет проблем... просто пока мы еще имеем некоторую вероятность расставить точки над i. В будущем это, возможно, уже не удастся... Так что потерпите немного

IronAxe;60914А в exel табличке покажите мне на моей системе при надуманной вами мажорной ситуации такие же нелогические ситуации в моей системе.

Методика расчета по первому параметру (на примере прошедшего турнира) при вполне возможном развитии событий приведет к следующему варианту.

1. При старении рейтинга на 1/10, разбежка в результатах участников турнира не занявших 1-е место составляет всего около 3 баллов, что несоизмеримо затраченным усилиям.

2. При старении рейтинга на 1/3, игрок, занявший 2-е место получит на 16 баллов меньше игрока, занявшего последнее место.

Причем, вероятность возникновения такой ситуации очень высока - достаточно появиться одному относительно сильному игроку на турнире.

Поведение осциллятора (при старении рейтинга на 1/10) предложено рядом в качестве сравнения эффекта сглаживания допущенного дисбаланса.

Прошу прокомментировать.

AmberSoler;60916Поставьте лидеру на схеме расчета более высокую скорость прохождения - например 5, и посмотрите как все у Вас станут одинаково близки к нулю... Только не говорите, что на ЭТОМ турнире сомнительна такая скорость. Я говорю не про конкретный турнир, а про Вашу методику расчета. Примените потом старение и посчитайте итоги по сумме двух турниров. Уже третий раз Вам предлагаю это сделать. После этого попробуйте аргументировать допустимость такого дисбаланса.

Я все это знаю. Про нули я сказал как уйду от этой ситуации. Но покажите мне хоть один турнир Официальный где куча народу, чтоб там чудак прошел за один день, а остальные за тыщу. Там где я бывал и здесь уже три раза на турнире у VDV. Отрыв лидера от второго места был примерно в два раза. Остальные плавно идут. И эта система там работает. То есть проверена ситуация когда в два раза лидер отрывается от второго места. Но не предлагайте больше мне генерить exel табличку - я седни сгенерил уже и всем показал нестыковки. Теперь давайте вы, а я покажу что я буду делать с той табличкой чтоб не было нулей, но рейтинг останется также реально отражать силу в пропорциях.

Ситуация же где лидер отрывается в два раза лишь показывает что еще где то есть игроки не занявшие ниши этих мест. И как раз я рассмотрел эту ситуацию сегодня в exel. Моя система работает при отрыве лидера от основной массы. Ваша уже здесь же дает сбой. Я считаю что правильно если есть на турнире супер игрок или отсутствует прослойка, то происходит следующее. Так как за первое место игрок не может взять больше 100, а отрыв существует большой, то моей системе остальным лидер понижает рейтинг. Безо всяких бонусов уходит в отрыв, всем же остальным понижается соответсвенно от их резальта. Но при этом последнему не половинят рейтинга.
А ваша коррекция чо делает. Она за первое место тянет за уши наверх при этом неважно за сколько дней прошел игрок. А последнее место пинает ногами, чтоб тот ваще свалил с турниров.
А предлагаемая вами планка где последним 20 аутсайдерам вкрячат провну по 20 очков. Чем цифры 20 двадцаток отличаются от двадцати нулей в конце рейтинговой таблички ? Тем более я то сказал как избегу нулей. Скажите как вы избежите двадцаток под планкой и как при этом уберете надуманное понижение рейтинга за последнее место в два раза ?

Добавлено через 16 минут

AmberSoler;60922Методика расчета по первому параметру (на примере прошедшего турнира) при вполне возможном развитии событий приведет к следующему варианту.
1. При старении рейтинга на 1/10, разбежка в результатах участников турнира не занявших 1-е место составляет всего около 3 баллов, что несоизмеримо затраченным усилиям.
2. При старении рейтинга на 1/3, игрок, занявший 2-е место получит на 16 баллов меньше игрока, занявшего последнее место.
Причем, вероятность возникновения такой ситуации очень высока - достаточно появиться одному относительно сильному игроку на турнире.
Поведение осциллятора (при старении рейтинга на 1/10) предложено рядом в качестве сравнения эффекта сглаживания допущенного дисбаланса.
Прошу прокомментировать.

Нету у меня exel дома. На работе посмотрю, но я и так прокомментирую, только вы на мои вопросы, которые вам неугоды тоже отвечайте
Что значит получит на 16 меньше чем игрок с последнего места. Видел я уже как у вас на последнем месте до фига получают особенно при сглаживании Игрок на втором месте просто получает меньше порцию на 16. Так это как раз работает автоматически у меня бонусы которые вы пытаетесь искусственно куда то вкрячить в своей системе. Лидер может понизить рейтинг игрокам внизу, зато верхние получают порции меньше с течением накопления рейтинга. Потому что существует потолок и вы это знаете. Чем выше лезешь, тем труднее лезть. А чтоб тебя быстро не догоняли своим резальтом пытайся понизить рейтинг тем, кто пытается тебя догнать. Чо тут непонятного ? На фига искусственно разруливать эту ситуацию. Или вы хотите копить рейтинг до бесконечности, чтоб игрок пришедший через пару лет, посмотрел на рейтинги небесных высот, до которых никогда не достать и свалил ?

1. После того, как увидите пример, то прокомментируйте именно его, ведь Вы просили меня неоднократно привести Вам конкретный расчет.
2. В этом файле нет бонуса +20 очков аутсайдеру, так что уберите из своих аргументов все старые вопросы, которые уже сняты и после того, как посмотрите расчет, ответьте на конкретные вопросы поставленные перед Вами моим примером.
3. Половинит рейтинг аутсайдеру именно сама метода расчета баланса. И эта коррекция не одинакова для всех - чем выше место, тем больше бонус...

AmberSoler;609331. После того, как увидите пример, то прокомментируйте именно его, ведь Вы просили меня неоднократно привести Вам конкретный расчет.
2. В этом файле нет бонуса +20 очков аутсайдеру, так что уберите из своих аргументов все старые вопросы, которые уже сняты и ответьте на конкретный вопросы поставленные перед Вами моим примером.
3. Половинит рейтинг аутсайдеру именно сама метода расчета баланса. И эта коррекция не одинакова для всех - чем выше место, тем больше бонус...

Да я и неглядя это все прокомментировал в предыдущем посте. Сбегал счас к соседу чтоб убедиться - точно так все и есть.
По моей системе лидер сбил всем рейтинг, потому ЧТА он не может получить больше 100, да и еще его порция прибавки будет постоянно уменьшаться из-за старения, чо ему делать - дык тогда он валит щахидов уменьшая им рейтинг Ведь все равно расчет относителен. Но рейтинг в этом случае работает правильно. Лидер сыграл супер - поэтому уходит в отрыв !!! А каким способом - не важно.

У меня как раз никто не в обиде. Лидер поднялся, всех немного скинул.
Но как скинул ? Он при старении в 33% пихает в минуса больше всех самого ближнего к себе соперника 2 место, так как по другому он не может уйти от него в отрыв по рейтингу.Остальных поменьше. А кто виноват ? Рейтинг что ли. Надо было игроку со второго места да и остальным проходить по отношению к результату лидера ЛУЧШЕ В ДНЯХ. Чего пенять на зеркало коли рожа крива

AmberSoler - спасибо Вам за очень удачный пример который так удачно показал работу моей системы в мажорной ситуации - ставлю Вам плюсикИ.
Да и при старении в 10% система тоже фурычит. А что свою систему туда не подставили для сравнения ? А то подставьте и прокомментируйте тоже. Хочу послушать Ваши комментарии по работе моей и вашей системы в придуманной Вами мажорной ситуации.

IronAxe;60930Игрок на втором месте просто получает меньше порцию на 16. Так это как раз работает автоматически у меня бонусы которые вы пытаетесь искусственно куда то вкрячить в своей системе.

Да уж... минус 16 за второе место в турнире, при условии, что аутсайдер сохранил свой уровень очков...

AmberSoler;60940Да уж... минус 16 за второе место в турнире, при условии, что аутсайдер сохранил свой уровень очков...

А зачем лидеру пихать вниз АУТСАЙДЕРА с такой же силой как и игрока КОТОРЫЙ НАСТУПАЕТ ЕМУ НА ПЯТКИ ? Ответьте мне на этот вопрос ОБЯЗАТЕЛЬНО !

Ему главное отпихнуть от себя именно этого игрока, а дальше пусть они там сами между собой грызутся. Но кто мешал игроку со второго места пройти хотя бы за 11 дней. РЕЙТИНГ что ли ???

Рейтинг лишь отразил то, что в этой конкретной гонке лидер так пиханул второго, шо вся толпа покатилась взад. Иными словами он показал силу лидера реально. И остальных тоже. Второй отлетел оч хорошо, третий уже чуть от второго и так далее. На аутсайдере сила толчка совсем стихла Но то что игрок со вторго места не взял плюса, еще ничо не значит, он ведь мог бы быть и четвертым. А так сыграл хоть и неудачно, но удержался на втором месте. Значит уже не зря играл. Пропуск турнира мог обернуться еще хуже, ЕСЛИ фора кончилась

IronAxe;60939 По моей системе лидер сбил всем рейтинг, потому ЧТА он не может получить больше 100, да и еще его порция прибавки будет постоянно уменьшаться из-за старения...

По моему именно этот момент я считал (и считаю) самым неправильным и дисбалансным в системе. И с ним боролся прежде всего. Это я Вам говорил всегда. Так что нового Вы желали увидеть в расчете не пойму? Два дня назад я сказал об этой проблеме, которую создает Ваш способ рассчета Сейчас Вы согласились, что сознательно эту проблему создаете механикой расчета Смысл бороться за 2 очка рейтинга на турнирах уровня BB?

Другими словами - рейтинг для Вас, это Ваши космические гонки, которыми Вы восхитились где то и желаете их видеть теперь везде...

Так что спор считаю завершенным Мы изначально взяли разные цели и оба достигли их достаточно корректным способом. С чем нас с Вами и поздравляю! А пять листов флуда - цена вопроса...

Итак, имеем две сбалансированные системы, но преследующие противоположные тактические и стратегические цели.

1. (IronAxe) Рейтинг не эластичен и мгновенно отражает все изменения, которые происходят в турнирах, корректно показывая текущую кратковременную ситуацию, однако в значительно большей мере зависит от результатов именно последнего завершенного турнира, чем от результатов предыдущих... Победа среднего игрока в последнем турнире практически всегда поставит его на первое место, но только до следующего турнира, если он опять его не выиграет. Потому, что даже второе место не гарантирует ему высокий результат.

Большой отрыв лидера усредняет результат всех игроков - хоть и пропорционально достигнутому этими игроками итогу, однако вся шкала может уместиться от нуля до 20 баллов для всех, в то время как лидер оставляет за собой право получить 100 баллов в любом случае... Однако, следует заметить, что старение рейтинга идет всегда ровно 10% от номинала, а потому часто может наблюдаться такая ситуация, что по итогам турнира, игрок, получивший неплохой результат получит снижение рейтинга в абсолютном значении.

2. (AmberSoler) Рейтинг эластичен и более равномерно распределяет итог между игроками. Т.е. преподносит бонус игроку, который показал высокое место в турнире (даже при большом отставании от лидера), но ценой этому является урезание турнирного рейтинга в случае, если игрок занял одно из последних мест. Последнее место на турнире приносит игроку потерю 50% его турнирного (но не текущего) рейтинга. Однако, как правило, это составляет не более 10 баллов в номинале.

Особенностью данного варианта расчета является тот факт, что для того, чтобы существенно подвинуть позиции текущего лидера недостаточно выиграть один или два турнира. Этот процесс будет нелегким, в отличие от предыдущего варианта расчета, но с другой стороны, нужно отметить, что текущий лидер также в свое время затратил немало усилий для того, чтобы добиться высокого результата. Так что, можно считать, его относительную устойчивость заслуженной наградой.

***

Нет рейтинга плохого или хорошего. Есть только разный способ переноса итогов турнира на общий баланс. Оба рейтинга для расчета коэффициентов используют результаты показанные игроками и нет ни одной необоснованной цифры. Так что, в качестве основного можно принять любой из предложенных вариантов. Второй останется в запасе, и будет отслеживаться параллельно в фоновом режиме - для статистики. И, возможно, в конечном итоге, заменит основной рейтинг.

Решайте. Все остальное покажет время.
Спасибо всем, кто принял участие в этом разговоре.

P.s. IronAxe. Добавьте по сути все, что сочтете нужным.

AmberSoler;60944Другими словами - рейтинг для Вас, это Ваши космические гонки, которыми Вы восхитились где то и желаете их видеть теперь везде...

Не совсем. Ведь моем примере на моей системе Мозай с трудом достает до VDV, в то время как по вашей системе он стремительно обходит Радика. Как вы это объясните ? Так что средний игрок по вашей системе занял ВЫШЕ место по рейтингу чем по моей пройдя всего два турнира скажем так из за неявки некоторых игроков.

AmberSoler;60944Так что спор считаю завершенным Мы изначально взяли разные цели и оба достигли их достаточно корректным способом. С чем нас с Вами и поздравляю! А пять листов флуда - цена вопроса...

Я думал и думаю что к моей системе можна прикрутить зависимость от силы партии и количества игроков. Но так, чтоб это не вносило больших искажений на основную составляющую - СИЛА ИГРЫ В ДНЯХ приближенных к резальту лидера. Можно наверно прикрутить и зависимость от занятого места, но требование то же самое.

AmberSoler;609441. (IronAxe) Рейтинг не эластичен и мгновенно отражает все изменения, которые происходят в турнирах, корректно показывая текущую кратковременную ситуацию, однако в значительно большей мере зависит от результатов именно последнего завершенного турнира, чем от результатов предыдущих...

Могу согласиться, но не со всем. Рейтинг да, оперативно отражает ситуацию после каждого из турниров. Но не эластичен он будет в случаях, когда все игроки отстанут от лидера в десятки раз по дням или наоборот Лидер обгонит всех в десятки раз, неважно по какой причине, то ли отсутствовали какие то из игроков, то ли все плохо сыграли, то ли Лидера чо то переклинило, понимайте как хотите
Причем в этой ситуации моя система не виновата. Играли то люди, она лишь отражает то что произошло. Причем она сама не дает никаких дополнительных бонусов ни лидерам ни аутсайдерам - все зависит от самих игроков. Учитесь играть лучше - показывайте резальты прохождения ближе к лидеру и приближайте свой рейтинг к рейтингу лидера - вот ее девиз.

AmberSoler;60944Победа среднего игрока в последнем турнире практически всегда поставит его на первое место, но только до следующего турнира, если он опять его не выиграет.

Приведенный пример опять таки с Вами не соглашается. Победа Мозая во втором турнире по моей системе не дала ему выйти даже на второе место, а только на четвертое, ХОТЯ почти все верхние игроки отсутствовали на турнире.
По вашей же системе Мозай вышел на второе место, а с ним и еще пару игроков обошли Радика. Так что Вы здесь что-то напутали
Но я согласен опять таки что такое может произойти и при моей системе, если игрок выиграл бы последний турнир, обойдя всех участников в десятки раз быстрее по дням, и рейтинг отразит его рывок, потому что он Текущий Рейтинг. А вот почему по вашей системе Мозай так резко подпрыгнул ? Всего лишь потому что занял второе место, хотя резальт в днях посредственный.

AmberSoler;60944Потому, что даже второе место не гарантирует ему высокий результат.

Гарантирует! В том случае - если его резальт близок к лидеру по дням. А место как раз не при чем. Поэтому высокий резальт гарантирован практически всем, если все близки по дням к резальту лидера. В Вашей системе это возможно ТОЛЬКО при абсолютном равенстве занятых мест, что практически никогда не бывает на турнирах в Героях. Так что это считаю плюсиком мне

AmberSoler;60944Однако, следует заметить, что старение рейтинга идет всегда ровно 10% от номинала, а потому часто может наблюдаться такая ситуация, что по итогам турнира, игрок, получивший неплохой результат получит снижение рейтинга в абсолютном значении.

Старение по моей системе в оригинале 33%. Фора пропуска 1-2 раза.
Говоря про игрока с неплохим результатом, AmberSoler имеет ввиду занятое им место, а не то за сколько игрок прошел карту и как отстал от лидера по срокам прохождения. То есть если лидер прошел за 50 дней, а другой игрок прошел за 500 дней, но при этом занял второе место, то по мнению AmberSolera - это тоже считается неплохим результатом. Да я с этим принципиально не согласен, посему и робив другу систему подсчета рейтинга. С моей вроде закончили.

AmberSoler;609442. (AmberSoler) Рейтинг эластичен и более равномерно распределяет итог между игроками. Т.е. преподносит бонус игроку, который показал высокое место в турнире (даже при большом отставании от лидера -- ПО ДНЯМ -- ), ...

Система AmberSolera - это не Текущий Рейтинг, в том понимании как я понимаю. Текущий рейтинг - это рейтинг отражающей текущее положение дел на турнирах, с достаточным учетом предыдущих турниров. Скорее всего я бы назвал систему AmberSolera - это накопительный рейтинг, который в данный текущий момент может показывать не совсем текущий рейтинг игрока, а его Текущий рейтинг, который он счас имеет благодаря турнирам всего года. Хотя последние несколько турниров выступал не очень удачно. Но куда деться от былых заслуг

AmberSoler;60944но ценой этому является урезание турнирного рейтинга в случае, если игрок занял одно из последних мест. Последнее место на турнире приносит игроку потерю 50% его турнирного (но не текущего) рейтинга. Однако, как правило, это составляет не более 10 баллов в номинале.

Основную Цену урезания платит именно игрок с ПОСЛЕДНЕГО места. Не совсем понял про номинал в 10 баллов. Но если игрок кое как получил 4 балла рейтинга, то представляете для него 50% - это ВСЕГО два балла. А я вот лично думаю что для него это не мало. А зачем у него отнимать?
Чтоб остальным выровнять линейно рейтинг и поднять его высшей половине турнирной таблицы, игроки которой даже и с большим отрывом от лидера, но занимали вторые места ?

AmberSoler;60944Особенностью данного варианта расчета является тот факт, что для того, чтобы существенно подвинуть позиции текущего лидера недостаточно выиграть один или два турнира. Этот процесс будет нелегким, в отличие от предыдущего варианта расчета, но с другой стороны, нужно отметить, что текущий лидер также в свое время затратил немало усилий для того, чтобы добиться высокого результата. Так что, можно считать, его относительную устойчивость заслуженной наградой.

Правильно, потому что после каждого турнира рейтинг растягивается линейно в разные стороны - Лидерам бонусно повышают рейтинг, а аутсайдерам бонусно понижают, в зависимости от занятых мест и без учета дней.

AmberSoler;60944Итак, имеем две сбалансированные системы, но преследующие противоположные тактические и стратегические цели.

Я лично думаю что моя система сбалансированней
Потому что тактические и стратегические цели cистемы AmberaSolera уже оформляются в виде кукол и граилов на ресурсе. Тактические и Стратегические цели моей системы - это оперативное отражение текущей действительности. Без искуственных бонусов кому бы то ни было. Будь то даже НОВИЧЕК.

Я не говорю что система AmberSolera плохая. Она хорошая. Идеально подходит для начисления граилов на турнирах. И много чего из нее можно прикрутить к моей системе, но только не простым сложением двух составляющих, да еще с делением на 2. Но так как тактические цели у нас как правильно говорит AmberSoler были изначально разные, то в этом направлении формула так и не развилась. Может быть это сделается позже.

AmberSoler;60944Нет рейтинга плохого или хорошего. Есть только разный способ переноса итогов турнира на общий баланс. Оба рейтинга для расчета коэффициентов используют результаты показанные игроками и нет ни одной необоснованной цифры.

СОГЛАСЕН. В принципе и в той и другой системе в конечном итоге все зависит от личной игры каждого игрока и от удачи. Удача - дело тоже немаловажное, хотя надеяться лучше надо на свои собственные силы

Ну, вот и чудно. Я похвалил Вашу систему, и Вы тоже похвалили свою... Так что, мы оба молодцы. И закончим пока...

P.s.

IronAxe;60958Могу согласиться, но не со всем. Рейтинг да, оперативно отражает ситуацию после каждого из турниров. Но не эластичен он будет в случаях, когда все игроки отстанут от лидера в десятки раз по дням или наоборот...

"Эластичность (или не эластичность) системы" - способность реагировать на изменение внешних обстоятельств...

Эластичная система реагирует с задержкой, имеет меньшую частоту и амплитуду колебаний, а потому - более стабильна в единицу времени. Неэластичная система - реагирует мгновенно, сразу отражает конечные изменения, имеет большую амплитуду и частоту колебаний, и как следствие - имеет меньшую стабильность.

Так что не совсем понятно Ваше стремление оспаривать каждое мое заявление, даже если спора нет.
Я просто назвал определение Вашей модели согласно общепринятым правилам. Возьмите экономику, матанализ и пр. - все скажут то же самое. Так что не пойму, что именно Вы хотели сказать, отрицая неэластичность Вашего метода расчета, если именно неэластичность поставлена во главу угла всей Вашей системы доказательств...

Но это уже не имеет отношение к разговору. Спасибо Вам за содержательный диалог.