Драко;116448Поясни, пожалуйста.
Может быть под Лордами мы понимаем разные вещи.
И в каком значении маргинал? Как нейтральное существо (Лорд)?

я понимаю тебя ток Лорд - Властитель имеющий подчиненных (находящийся в высшем сословии своего общества)

Маргинал - значит выпавший из общества, не принадлежащий ему

повторю мысль

Герой не обязательно Лорд то есть человек высшего сословия, в своем обществе имеющий власть над подчиненными это может быть и какой либо воришка завоеваший народную популярность

Вообще герои в ГМиМ из вольнонаемных в генералов в первой части превратились в сюжетных персонажей (почти Ролевых)

Добавлено через 2 минуты

XEL;116460Прогрессивное средневековье. Ни в Эрафии, ни в Хармондейле, ни в Бракаде, ни даже в Нигоне нет инквизиторских костров, консервативности и отрицания развития и прогресса.

у них вообще нет понятия Власти церкви (как это например поставлено в 5х героях) и инквизициии хотя тут можно поспорить ведь есть же Крестоносцы

Скорее, я имел ввиду так: Лорд - по сути дела герой (те, кто сидит на лошадях и колдует), остальные - существа. Никого иного нет. За исключением маргиналов - нейтральных существ.
Но теперь думаю стоит подкорректировать с учетом, что ты сказал Starhan. Итак базовые единицы общества, из которых состоят социальные группы - это:
1. Лорды - те, кто является героем и, скажем так владеет замком (в 4ке герой может быть и без замка).
2. Существа, подчиненные Лордам.
3. Маргиналы - существа и герои, находящиеся вне общества, не имеющие хозяев или, соответственно, замков.

Не совсем понятно, что ты имеешь ввиду под воришкой - существо или просто метафора, выражающую суть: "из грязи - в князи"?

XEL, любовь довольно интересное чувство. Вспомни историю и Екатерину (совпадение?) 2 - вот уж любовь правила империей (или похоть?). А любви к детям у нее не было? Женщины ведь намного импульсивнее, чем мужчины. И чувства у них играют существенную роль, регулируя поведение.
Я подразумевал любовь в семье, нежели любовь к родине, хотя и это тоже существенно.

Внезапно подумал, как трудно приходилось авторам историй о Катерине описывать ее характер, если по своей сути Лордам присуще мужское поведение!

Драко;116471Я подразумевал любовь в семье, нежели любовь к родине, хотя и это тоже существенно.

Я не нахожу связи между любовью у Катерины в семье и временем её правления в Эрафии.

Внезапно подумал, как трудно приходилось авторам историй о Катерине описывать ее характер, если по своей сути Лордам присуще мужское поведение!

Почему трудно. Катерина не первая женщина-главная героиня в играх и произведениях.

метафора - противоположность Лорду по соц.положению

ты учитывал что Герой (я все же буду называть его так а не Лордом)
может иметь войска других рас.

более того герои сами по себе происходят из подчиненных существ
или даже межрассовых союзов

есть герои гноллы есть герои гремлены ..и тд и тп.

Starhan;116482метафора - противоположность Лорду по соц.положению

ты учитывал что Герой (я все же буду называть его так а не Лордом)
может иметь войска других рас.

более того герои сами по себе происходят из подчиненных существ
или даже межрассовых союзов

есть герои гноллы есть герои гремлены ..и тд и тп.

Какое деление всех участвующих в мире предлагаешь ты?

В этом делении нет необходимости.

Какое деление всех участвующих в мире предлагаешь ты?

к сожалению я слишком мало знаю о внутреннеих порядках всех расс кроме Энротцев и Эрафийцев ...

ибо "Возвращение в Эрафию" прошел очень давно и счас с трудом вспоминаю

из недавно пройденных мною игр это ГМиМ 2, дошел до середины МиМ6,
прошел капмания за Жизнь и Силу в ГМиМ4 и кампанию за Орден Порядка в ГМиМ 5

ну смотря что делить будем

если ты имеешь ввиду социальный строй у каждой рассы то твое определение не вполне подходит

если же ты пытаешся определить игровое устройство то верно есть герои, есть существа но это очевидное

(я вот что еще надумал, надо куда нибудь определить хижины провидцов, ведьм и прочие объекты)

Добавлено через 4 минуты
а еще есть игрок (как некое всевышнее вмешательство )

Starhan;116644а еще есть игрок (как некое всевышнее вмешательство )

ВОТ! Всевышнее вмешательство. Получается, что Игрок играет (извините за туфтологию) роль бога. В свю очередь он подчиняется еще более всевышнему Закону.Высшим Законом являются: 1)правила игры
2) сценарий кампании, созданный прежде составителями игры

Насчет хижин провидцев и т.п.
Я думаю, что этих провидцев и прочих можно отнести к маргиналам (по определению, озвученному выше)

Драко;116359Верно, надо смотреть в общем виде. Приведи пример какие цели, у каких рас, пожалуйста, и как они проявляют заботу о себе.

Я, кстати, даже не рассматривал момент, что в среде Лордов существует тоже деление. С людьми понятно - их общество, как уже говорилось, напоминает человеческое (наше средневековое), а как быть с другими расами? Есть ли у них деления Лордов на подчиненных и подчиняющих?

Здесь возникает любопытный вопрос властеотношений, которые как известно складываются из субъектов, объектов и власти (связь между ними)
Субъекты: Лорды. Только Лорды. Сомнительно, чтобы одно существо подчинялось другому (с другой стороны, в 4-х героях такое вполне возможно - и в принципе верно, сильное существо по определению должно подчинять слабых).
Объекты: Существа, безусловно. Но, с учетом вышесказанного, объектами могут быть и Лорды! И это достаточно удивительно. Такое подчинение можно проследить в самой игре: мы выбираем одного героя, прокачивая его до максимума, остальные выполняют подсобные функции.
Власть: власть выражается в управлении и силе (есть что-то еще - не помню). Лорды управляют, потому что либо применяют силу либо являются более сильными. Иногда управление основано на чувствах (Снова Катерина сотоварищи)

Цели? Ну давай я попробую, хотя конечно вы можете со мной не согласиться. Возьму фракции из трехи.
Замок (постоянно забываю как называется, напомните плиз) - феодальное гос-во, монархия. Цели: продвигать гос-во в экономических, внутреполитических и внешнеполитических отношениях.
Оплот (опять мне позор не знаю))- уже явно не феодализм. Не помню но помоему тоже монархия. Цели: сохранять нейтралитет, влезать во внешнюю политику только при грозящей им опасности. Забота о своем доме (лесе).
Башня (Бракада)- тоже не феодализм. Тут наверное демократия. Посколько основное население составляют маги, а все остальные там призваные или созданные, то все получается равны. Цели: получение знаний.
Инферно (Эофол)- что это понятия не имею. Пожалуй анархия. Так как у них правит сильнейший. Но не мудрейший. Цели: по моему банально - максимум власти, мировое господство.
Некрополис (ну вроде так и есть)- тут я так думаю монархия так как стопудово, есть какой нибудь самый крутой некромант который и стоит у руля. Цели: получения знаний, но в отличии от Башни, знания касательно Смерти. Так же получение власти, мировое господство. Действуют крайне хитро.
Темница (Нигон)- не уверен. Ну рабовладельческий строй, пожалуй. Говорю не уверенно, тут скорее всего ошибся. Ну цели: примерно как у Некрополиса. Чернокнижники с некромантами довольно похожи.
Цитадель (Криганы) - анархия и опять же власть получает сильнейший, а остальные у него на побегушках. Цели: награбление богатств. Не думаю что они знают относительно экономики, и вообще знают ли они такое слово, так что цель: МНОГО БАБЛА. (используются как наемники).
Крепость (Таталия): демократия наверное хотя основную массу населения я понять не могу но видимо ее все таки составляют ящеры и гноллы. Цель:улучшение экономики. (используются как наемники).
Сопряжение - вот тут я ничего сказать не могу.
Это мое мнение. Многая информация тут неточна, так что жду поправок. Если я тут совсем нигде не прав, то уж наставьте меня на путь истинный а то стыдно мне будет)

eXeCuToR;116708Цели? Ну давай я попробую, хотя конечно вы можете со мной не согласиться. Возьму фракции из трехи.
Замок (постоянно забываю как называется, напомните плиз) - феодальное гос-во, монархия. Цели: продвигать гос-во в экономических, внутреполитических и внешнеполитических отношениях.
Оплот (опять мне позор не знаю))- уже явно не феодализм. Не помню но помоему тоже монархия. Цели: сохранять нейтралитет, влезать во внешнюю политику только при грозящей им опасности. Забота о своем доме (лесе).
Башня (Бракада)- тоже не феодализм. Тут наверное демократия. Посколько основное население составляют маги, а все остальные там призваные или созданные, то все получается равны. Цели: получение знаний.
Инферно (Эофол)- что это понятия не имею. Пожалуй анархия. Так как у них правит сильнейший. Но не мудрейший. Цели: по моему банально - максимум власти, мировое господство.
Некрополис (ну вроде так и есть)- тут я так думаю монархия так как стопудово, есть какой нибудь самый крутой некромант который и стоит у руля. Цели: получения знаний, но в отличии от Башни, знания касательно Смерти. Так же получение власти, мировое господство. Действуют крайне хитро.
Темница (Нигон)- не уверен. Ну рабовладельческий строй, пожалуй. Говорю не уверенно, тут скорее всего ошибся. Ну цели: примерно как у Некрополиса. Чернокнижники с некромантами довольно похожи.
Цитадель (Криганы) - анархия и опять же власть получает сильнейший, а остальные у него на побегушках. Цели: награбление богатств. Не думаю что они знают относительно экономики, и вообще знают ли они такое слово, так что цель: МНОГО БАБЛА. (используются как наемники).
Крепость (Таталия): демократия наверное хотя основную массу населения я понять не могу но видимо ее все таки составляют ящеры и гноллы. Цель:улучшение экономики. (используются как наемники).
Сопряжение - вот тут я ничего сказать не могу.
Это мое мнение. Многая информация тут неточна, так что жду поправок. Если я тут совсем нигде не прав, то уж наставьте меня на путь истинный а то стыдно мне будет)

Получается, что общая цель все-таки - саморазвитие.
Замок, оплот, башня - согласен. Инферно - да, наверное, анархия, но своеобразная: жесткая власть; единоличный правитель - основные характеристики управления. Тогда спрашивается, где анархия? Скорее в общественной жизни: может быть нет четкой структуры общества и все плюют друг на друга?

Темница, крепость (что значит, используются как наемники?) - согласен. Цитадель, Некрополис - нет.
Цитадель - скорее, племенное устройство - племена с сильным вождем (шаманом) во главе. Некрополис на монархию не тянет, на демократию тоже. Мне, кажется тут вообще особое строение общества - это же мертвецы . Подумалось вдруг, что это отдельные трупы, объединенные только целью своего существования в мире Героев.
Сопряжение, может быть монархия. Хотя я тоже плохо знаю этот замок. Собственно, в героях 3 он почти не фигурирует в компаниях.

Добавлено через 9 минут

Starhan;116644к сожалению я слишком мало знаю о внутреннеих порядках всех расс кроме Энротцев и Эрафийцев ...

ибо "Возвращение в Эрафию" прошел очень давно и счас с трудом вспоминаю

из недавно пройденных мною игр это ГМиМ 2, дошел до середины МиМ6,
прошел капмания за Жизнь и Силу в ГМиМ4 и кампанию за Орден Порядка в ГМиМ 5

ну смотря что делить будем

если ты имеешь ввиду социальный строй у каждой рассы то твое определение не вполне подходит

если же ты пытаешся определить игровое устройство то верно есть герои, есть существа но это очевидное

(я вот что еще надумал, надо куда нибудь определить хижины провидцов, ведьм и прочие объекты)

Добавлено через 4 минуты
а еще есть игрок (как некое всевышнее вмешательство )

Тогда какое социальное деление?
Хижины провидцев и др. подобные объекты, мне кажется не относятся к маргиналам, наоборот, они органично вписываются в общественное устройство, отчасти даже направляя общество по тому или иному пути развития. Допустим, за доставку артефакта дают такую награду, что отказаться от выполнения миссии невозможно. Лорд (или герой) просто меняет цели расы на выполнение задания, при этом оставляя в неприкосновенности основную цель.
Что касается объектов, которые приносят денежки (не помню как называются - логово наг, бесов и т.д.), то этих существ, пожалуй можно отнести к маргиналам, но это до тех пор, пока не придумано, куда их отнести.

Насчет игрока, согласен, он - Бог, но в то же время и не Бог. Он направляет движения героев, но он не может изменить ход истории (в компаниях) и цель его ограничена рамками победы (он практически всегда должен выиграть в компании, я не говорю здесь о победе в битве) - как раз то, о чем говорит Мечтатель.

Драко;116786Тогда какое социальное деление?
Хижины провидцев и др. подобные объекты, мне кажется не относятся к маргиналам, наоборот, они органично вписываются в общественное устройство, отчасти даже направляя общество по тому или иному пути развития. Допустим, за доставку артефакта дают такую награду, что отказаться от выполнения миссии невозможно. Лорд (или герой) просто меняет цели расы на выполнение задания, при этом оставляя в неприкосновенности основную цель.
.

И все же это не мешает им оставаться маргиналами. Вероятно каждый из нас просто по разному представляет значение слова "маргинал"
Я сейчас конкретно сформулировать понятие не смогу, но, грубо говоря, Маргинал - это субъект общества, не имеющий определенного статуса. Это субъект общества, находящийся вне этого общества. Немного непонятно, но , к сожалению у меня нет словаря под рукой.

В принципе, понятно. Соглашусь, все эи хижины, провидцы - часть общества, которые находятся за его пределами, не только физически, но и по своим целям (они выполняют несколько иные цели) и потому как они действуют (они не воюют, они не копят ресурсы и т.д.).
Вообще, маргинал - человек, разорвавший связи со своей социальной группой и не примкнувший к другой. Он находится в процессе перехода. Поэтому надо как-то поменять определение других существ, ранее называемых маргиналами.

2Драко
Крепость, судя по кампании страна которая дает войска на службу наемниками для кого то.
Некроманты, тут либо монархия, либо демократия потому что мертвецы явно не являются социальным классом. Это все равно что называть социальным классом компьютеры. Там он всего один и это сами некроманты, то есть те которые не находятся ни у кого в подчинении и имеют свои разум и волю.
Цитадель я определил так, потому что думаю что за главного там какой нибудь вождь у которого было больше силы и войск чем у других и он захватил власть. Шаман, наверное является чем что вроде советника, хотя фактически может управлять страной используя формального правителя как марионетку.
Да конечно приоритетом является саморазвитие. Разве что Оплот, как я понимаю старается остаться как можно более консервативным и сделать все чтобы ничего не менять в своем общетсве. Именно поэтому они и стараются быть как можно более отбитыми от остальных групп. Возможно, причиной является то что у них общество развилось достаточно. (По крайней мере по их мнению)

Я хотел бы попросить участников дисккуссии использовать ещё и сюжет Героев, а не игровую механику. Сюжету ваши классификации противоречат в очень многом. Свою позже выложу.

XEL;117215Я хотел бы попросить участников дисккуссии использовать ещё и сюжет Героев, а не игровую механику. Сюжету ваши классификации противоречат в очень многом. Свою позже выложу.

К сожалению я не полностью прошел все части Героев (в настоящее время исправляю эту ошибку). А поэтому опираюсь только на те факты которые видел в сценариях и в той части кампании которую прошел.