MdanceНе получится даже с Острым Умом герою кастовать до первого хода Циклопов. Инициатива героя = 10 и не изменяется. ОУ продвинет героя на 25% по шкале. Инициатива Дочерей Земли и Вожаков при входе в бой на 1-м уровне Ярости 16 и 15 без артефактов соответственно. Артефактами её можно поднять ещё выше. На скриншотах старта боя (которые я выкладывал раньше) видно, в какой последовательности ходят юниты Орков и вражеский герой с ОУ. из 10 попыток только 2 раза герой с ОУ опередил 1 Вожака на шкале. Напоминаю - это без артефактов на инициативу. Помимо колец +10% и +20% к ини Вожаки могут быть ускорены драконьими артефактами как милишники (+10%) и как "маленькие" юниты (+5%). Шаманки - как милишники (+10%), как кастеры (+10%) и как "маленькие" (+5%). Эта схема не включает в себя ни летающих юнитов (инициативу которых можно снизить Штормовым Ветром), ни стрелков (их ини можно снизить Туманной Завесой). То есть для снижения нашей инициативы враг должен будет найти реликтовый Посох Преисподней.
После входа в бой Дочери накладывают Ускорение на Вожаков и их инициатива становится ещё выше.
Каждый ход Вожаков подгоняет Циклопов по шкале. 3 стека Вожаков по 50-60 юнитов в стеке - это гарантированные 2 и возможные 3 хода Циклопов до хода героя с ОУ.
Выглядит это примерно так:
Стек Вожаков двигает Циклопов на 60% по шкале (60 - максимально возможное смещение), то есть Циклопы ходят сразу же. Если у Циклопов не сработала мораль, то они перемещаются в позицию 0 по шкале и им нужно будет 2 "пинка" от Вожаков, чтобы сместиться в позицию 1 и атаковать. Если же мораль сработала, то они идут в позицию 0.5 и после одного "пинка" опять уже атакуют. Если мораль опять сработала, то третья атака Циклопов опять будет возможна после одного "пинка". Таким образом возможны 3 атаки Циклопов до хода героя с ОУ.
Ну и не забываем про Слово Вождя. На 30-ом уровне оно будет подгонять на 70% по АТБ, а сходить раньше наш герой вполне может с тем же ОУ и/или Сопереживанием /набором Рыцаря, которые как раз будут эффективны при высокой инициативе наших юнитов (юниты ходят чаще => чаще срабатывает мораль => герой двигается по шкале эффективнее => чаще подгоняет Циклопов).

Не плохо, все верно, на деле тоже видел!! 5+

2Mdance
Такому матерому "писателю" уже давно пора быть честнее со своими "читателями".
Полностью согласен, что в варианте прокачки изложенной в данной теме чуть выше, ОУ не поможет сходить раньше циклопов. Если учесть +5 морали армии орка и ОУ их героя, то мат. ожидание УДАРОВ циклопов по вражеской армии будет почти 2 (чуть-чуть меньше) даже без артов на инициативу, т.е. примерно 3 их хода до возможного Подчинения. Все -таки с одного хода они не добегут, если только противник не идиот.
Урон они нанесут серьезный, да и Удача может прискакать . Но хватит ли этого для окончательной победы, если сразу после это их подчинят? В большинстве (усредненно по всем расам) случаев полагаю, что нет. Наличие артов на инициативу не сильно изменит эту начальную стадию битвы. Основной вопрос - как у орка с резистом, и как у противника с посохом Сар-Иссы. Без приличного резиста соваться с такой тактикой вообще не стоит, орк совсем не слаб в лейте чтобы так рисковать.
А теперь о грустном для данной тактики.
В вариант со Шторовым Ветром не влезает Образование (разве что на 30-ом уровне и без Удачи ), что не только плохо сказывается на параметрах героя, но и заставляет его найти 2(!) родных вторички для реализиции натиска. Без старта на 1-ом уровне ярости тактика рубится ОУ соперника просто на корню. Если это не специально прорисованная карта с 2-мя вторичками под боком, найти их на рандоме маловероятно.
Также серьезной проблемой является наличие у оппонента связки высокоинициативный юнит + Сопереживание и/или Львиный набор. Ведь тогда герою с ОУ достаточно и одной ранней морали (читай 50% вероятность), чтобы вообще не дать циклопам ударить. Поэтому во многом и берется Штормовой Ветер (если кто-то из форумчан этого до сих пор не понял), чтобы обезопасить себя от грифонов и других летунов. Но кто сказал , что только орк умеет разделять свою армию? И что рыцарь не нашел вторичку, где можно получить шустрого юнита низкого уровня - танцора или фурию, например ? А ведь многим другим расам и искать не надо...
К тому же необходимо минимум 150 вожаков - 15 недельных приростов. Если очень быстро не найдена родная вторичка, то это уже не лейт ( а второй месяц - это уже лейт ) а какое-то странное понимание героев. 4
месяца крутить часики ради одной битвы ???
Вывод: тактика есть, может быть эффективной, но на убер-оружие орка не тянет, а часто еще и не оправдывает разделение армии

Fireball2Mdance
Такому матерому "писателю" уже давно пора быть честнее со своими "читателями".

Постараемся разобраться, где я не честен.

FireballПолностью согласен, что в варианте прокачки изложенной в данной теме чуть выше, ОУ не поможет сходить раньше циклопов. Если учесть +5 морали армии орка и ОУ их героя, то мат. ожидание УДАРОВ циклопов по вражеской армии будет почти 2 (чуть-чуть меньше) даже без артов на инициативу, т.е. примерно 3 их хода до возможного Подчинения.

Что, в принципе, я и доказывал. Соображающий в Геройской матчасти человек (это комплимент ) это сразу увидел.

FireballВсе -таки с одного хода они не добегут, если только противник не идиот.

Не идиот, конечно. Просто противник с Тактикой будет также стараться добежать до Орка с одного хода и расположит свои ударные отряды ближе к нам, что нам, в принципе, на руку. Сила этой тактики в неожиданности для врага - мало кто о ней знает.
А скорость Циклопам мы сможем поднять Аурой Скорости и ботинками.

FireballУрон они нанесут серьезный, да и Удача может прискакать . Но хватит ли этого для окончательной победы, если сразу после это их подчинят? В большинстве (усредненно по всем расам) случаев полагаю, что нет.

Дальше за дело берутся Дочери и Вожаки - тоже не последние ударные стеки. Циклопы же просто стоят, так как с СП Рыцаря их инициатива будет заметно снижена.

FireballНаличие артов на инициативу не сильно изменит эту начальную стадию битвы. Основной вопрос - как у орка с резистом, и как у противника с посохом Сар-Иссы. Без приличного резиста соваться с такой тактикой вообще не стоит, орк совсем не слаб в лейте чтобы так рисковать.

Согласен, не слаб. Но какая красивая и эффектная победа получается в таком случае! противник просто ошарашенно смотрит на бесконечные ходы Циклопов и сквозь зубы ругается.

FireballА теперь о грустном для данной тактики.
В вариант со Шторовым Ветром не влезает Образование (разве что на 30-ом уровне и без Удачи ), что не только плохо сказывается на параметрах героя, но и заставляет его найти 2(!) родных вторички для реализиции натиска. Без старта на 1-ом уровне ярости тактика рубится ОУ соперника просто на корню.

Открою "страшную тайну" - при битве с Эльфом у меня не было Образования на момент встречи, но в параметрах я Рэйнджеру не проигрывал. Баги Орочьего Образования, такие баги... А я - страшный багоюзер...
Для тех, кто не в курсе, поясню:
Существует следующий баг - если Варваром забыть Образование у Ментора, то бонусные параметры героя, полученные от Образования, никуда не денутся. Использование этого бага запрещено на турнирах. Но я же не на турнире играл .

FireballЕсли это не специально прорисованная карта с 2-мя вторичками под боком, найти их на рандоме маловероятно.

Когда Псионик придумывал эту тактику, он специально уточнял, что она "заточена" под долгую игру с несколькими замками - именно тогда набирается достаточно мощный ударный кулак и необходимое количество "разгонных" отрядов, поэтому карты вроде "Три Реки" и подобные ей нам в помощь .

FireballТакже серьезной проблемой является наличие у оппонента связки высокоинициативный юнит + Сопереживание и/или Львиный набор. Ведь тогда герою с ОУ достаточно и одной ранней морали (читай 50% вероятность), чтобы вообще не дать циклопам ударить. Поэтому во многом и берется Штормовой Ветер (если кто-то из форумчан этого до сих пор не понял), чтобы обезопасить себя от грифонов и других летунов.

Да, ты прав. Именно для этого и нужен ШВ. Ибо всякие Эльфы имеют Дриад и Драконов, способных сразу врубиться в наши ряды и заблокировать стек Циклопов. У Рыцаря самый высокоинициативный стек - Гриффоны. Вот он и ослабляется. Заодно будет ослаблена профильная магия Света, которую зачастую качает Рыцарь а также такая нехорошая вещь как Божественная Месть у Серафимов, ибо счётчик фрагов у Циклопов будет зашкаливать.

FireballНо кто сказал , что только орк умеет разделять свою армию? И что рыцарь не нашел вторичку, где можно получить шустрого юнита низкого уровня - танцора или фурию, например ? А ведь многим другим расам и искать не надо...

Если Рыцарь будет знать, что против него будет применяться такая схема, то да. Но откуда он это будет знать?

FireballК тому же необходимо минимум 150 вожаков - 15 недельных приростов. Если очень быстро не найдена родная вторичка, то это уже не лейт ( а второй месяц - это уже лейт ) а какое-то странное понимание героев. 4

Опять повторю - несколько родных замков и внешние двеллинги. И на втором месяце возможны такие армии

FireballВывод: тактика есть, может быть эффективной, но на убер-оружие орка не тянет, а часто еще и не оправдывает разделение армии

А ещё можно проредить армию Рыцаря по максимуму и сбежать, когда запахнет керосином. А потом вернуться уже с Кентаврами, Гоблинами, Вармонгерами и Вивернами и беспощадно добить.

Постараемся разобраться, где я не честен.

Не до конца честен. О плюсах сказал, а вот о минусах додумывайтесь сами.

Не идиот, конечно. Просто противник с Тактикой будет также стараться добежать до Орка с одного хода и расположит свои ударные отряды ближе к нам, что нам, в принципе, на руку.

Очень спорное утверждение. Ринуться толпой на орка может , пожалуй, только эльф. Для всех остальных слишком большой проблемой становится несбитая ярость и недостаточное количество быстрых юнитов. Лично я полагаю, что в лейте существует 2 основные и классические ударные тактики против эльфа - убиться низкоуровневым стеком об циклопов и долбить Местью, либо уйти в связку глухая оборона + вампиризм.

Сила этой тактики в неожиданности для врага - мало кто о ней знает.

Кажется, об этой тактике знают уже все , даже те, кто и не хотел.

Дальше за дело берутся Дочери и Вожаки - тоже не последние ударные стеки. Циклопы же просто стоят, так как с СП Рыцаря их инициатива будет заметно снижена.

Если градуировать расы по уязвимости к натиску, то рыцарь тут, конечно, не очень крут. "Мясистость" войск средняя, Колдовство низкое, только что параметр защиты нормальный. Но если на тренировку были деньги , то может выжить достаточное количество войск, чтобы стоять некоторое время все в той же глухой обороне. Достаточное, чтобы магия и циклопы востановили статус-кво. Вопрос сильно завязан на количество денег на карте.

Согласен, не слаб. Но какая красивая и эффектная победа получается в таком случае! противник просто ошарашенно смотрит на бесконечные ходы Циклопов и сквозь зубы ругается.

Красиво, не спорю. Но красота это одно, а РЕГУЛЯРНАЯ эффективность - другое.

Открою "страшную тайну" - при битве с Эльфом у меня не было Образования на момент встречи, но в параметрах я Рэйнджеру не проигрывал. Баги Орочьего Образования, такие баги... А я - страшный багоюзер...

Баги багами, но третий родной замок все равно нужен. Даже на очень долгом рандоме это проблема.

Когда Псионик придумывал эту тактику, он специально уточнял, что она "заточена" под долгую игру с несколькими замками - именно тогда набирается достаточно мощный ударный кулак и необходимое количество "разгонных" отрядов, поэтому карты вроде "Три Реки" и подобные ей нам в помощь

Ага, вот с этого и надо начинать, когда описываешь данную тактику.
Может я старомоден, но не люблю идти против прописных истин. Всем (ну, я про адекватных игроков) известно, что, с учетом героя, у орка самый злой прирост в игре и страшнее циклопа зверя нет (без героя-пожалуй у эльфа). И на карте в лейт с 3-мя родными замками я против орка и приличного игрока просто не стану играть никем кроме орка

Если Рыцарь будет знать, что против него будет применяться такая схема, то да. Но откуда он это будет знать?

Обязан знать! Т.к. схема подразумевает разделение армии ДО нападения. Не заметил, не врубился и т.д. - это уже вопрос не тактики, а нубства соперника.

Да, ты прав. Именно для этого и нужен ШВ. Ибо всякие Эльфы имеют Дриад и Драконов, способных сразу врубиться в наши ряды и заблокировать стек Циклопов. У Рыцаря самый высокоинициативный стек - Гриффоны. Вот он и ослабляется. Заодно будет ослаблена профильная магия Света, которую зачастую качает Рыцарь а также такая нехорошая вещь как Божественная Месть у Серафимов, ибо счётчик фрагов у Циклопов будет зашкаливать.

Это все понятно, но против орка я бы рыцарю взял все равно Тьму, уже только ради возможности использовать связку готовность + вампиризм +альт.грифоны. И повторюсь, шустряки с других замков, которым пофиг на ШВ!

А ещё можно проредить армию Рыцаря по максимуму и сбежать, когда запахнет керосином. А потом вернуться уже с Кентаврами, Гоблинами, Вармонгерами и Вивернами и беспощадно добить.

Хит-энд-раны мы тут не обсуждаем. Это отдельная и ооочень длинная песня Причем каждая раса поет ее по-своему

Fireball Кажется, об этой тактике знают уже все , даже те, кто и не хотел.

Это все понятно, но против орка я бы рыцарю взял все равно Тьму, уже только ради возможности использовать связку готовность + вампиризм +альт.грифоны. И повторюсь, шустряки с других замков, которым пофиг на ШВ!

Так этож наоборот приветствуется, теперь играющего за людей надо серьезно задуматься, какую тактику применит орк!!!

Интересно что можно с вампиризмом то делать против орков, если только ярость сосать!!

Открою страшную тайну: ревнители и лендлорды регенятся под вампиризмом с двойной скоростью. А на грифонов под вампиризмом и готовностью полезет только натуральный суицидник.

Интересно что можно с вампиризмом то делать против орков, если только ярость сосать!!

Точнее даже не скажешь, именно сосать ярость. По -90 за каждый факт Осушения + теряемая за поглощенный урон и причем в исполненим альт.грифонов каждый раз в двойном варианте с нарастающим уроном.

FireballТочнее даже не скажешь, именно сосать ярость. По -90 за каждый факт Осушения + теряемая за поглощенный урон и причем в исполненим альт.грифонов каждый раз в двойном варианте с нарастающим уроном.

Че правда!, да тебе милок надо побольше играть с настоящими варварами, от которых сосать будут только люди! хе хе, по поводу грифонов: я знаю только с боевыми и 1,5 урона за каждую следущюю контр атаку, но ни как не в два ! Читай мануал!, глядишь что то новое узнаешь!

2 TerMinator
Прежде чем хамить и выставлять себя троллем, тебе стоило бы сделать две вещи:
1. Посмотреть мое инфо и понять , что раз уж я побеждал на турнирах по всем частям героев, то предполагать мое незнание азов механики глупо.
2.Внимательно читать весь пост , а именно

Это все понятно, но против орка я бы рыцарю взял все равно Тьму, уже только ради возможности использовать связку готовность + вампиризм +альт.грифоны.

А под готовностью ответка у грифонов будет действительно двойная - до и после удара вражеского стека.

До работы Готовности ещё дожить нужно, то есть дождаться хода стека и стать им в оборону. А хода можно и не дождаться из-за площадной "глушилки" Циклопов.
Вампиризм - неплохое заклинание, только оно мораль стеку в ноль опустит. Да и ход героя тратить на каст нужно.
И будут Боевые Гриффоны под Штормовым Ветром и без морали стоять себе, пока остальную армию безжалостно вырезают.

Добавлено через 7 минут
[/u]

Fireball2 TerMinator

А под готовностью ответка у грифонов будет действительно двойная - до и после удара вражеского стека.

Но до готовности еще и дожить надо, с инициативой в 10 , да и готовность подействует только на 1 стек, а уж потом вся твоя двойная атака в топку!!, да если твоех грифонов еще и рыком пугануть, глядишь ты ее и 1 раза не применишь!!![u]

2 TerMinator
Вы бы лучше прочитали внимательнее, что Вам объясняют, а не грубили бы человеку, побольше Вашего разбирающегося в механике Героев. Он ясно и чётко написал следующее:

Fireballкаждый раз в двойном варианте с нарастающим уроном.

где "нарастающий урон" - это то самое увеличение каждой последующей контратаки в 1.5 раза, а "двойной вариант" - способность стеков с бесконечной контратакой под Готовностью наносить 2 ответных удара, один из которых будет до атаки врага, второй - после.
Поэтому Ваша фраза

TerMinatorхе хе, по поводу грифонов: я знаю только с боевыми и 1,5 урона за каждую следущюю контр атаку, но ни как не в два:eek

является ошибочной вследствие невнимательного чтения сообщений оппонента.

TerMinatorВам то откуда, знать что он побольше моего разбирается?, может мы с ним играли?, или с вами? ваше написанное выше примените себе!

Это прекрасно видно, если сравнить сообщения Fireball (которого я давно знаю как игрока, прекрасно разбирающегося в механике игры) и Ваши, в которых Вы не понимаете, откуда взялась двойная атака Гриффонов.

TerMinatorА вы бы лучше не лезли в чужие сообщения, думаю он и без вас найдет ответ если понадобиться!

"Чужие" сообщения у Вас в личной переписке, в которую я никоим образом не лезу (да и оно мне надо? ).
А тема на форуме предназначена для того, чтобы можно было высказаться всем, у кого есть что сказать по этой теме. И если я вижу, что Вы можете своими ошибочными сообщениями ввести в заблуждение других участников форума, то я считаю себя вправе объяснить Вам и остальным Ваши ошибки.

До работы Готовности ещё дожить нужно, то есть дождаться хода стека и стать им в оборону.

Бесспорно, это основная проблема перка, но ведь и циклопы бьют не всех сразу. В принципе есть 2 удара , и по-любому придется делать выбор кого бить. А ведь в армии рыцаря могут оказаться 5-6 уровни в опасном количестве. Пойдет ли орк сразу крушить грифонов ? Не думаю...

Вампиризм - неплохое заклинание, только оно мораль стеку в ноль опустит. Да и ход героя тратить на каст нужно.
И будут Боевые Гриффоны под Штормовым Ветром и без морали стоять себе, пока остальную армию безжалостно вырезают.

И спорить не буду. Просто отвожу грифонам роль "якоря" (если, конечно, их не решили снести первыми) в варианте, когда циклопы сильно повредили армию рыцаря, но сами попали под Подчинение. При том соотношении инициативы что будет у Дочерей и Вожаков к Циклопам последние просто могут не успеть "вернуть должок" орку. А вот приличный стек альт.грифонов под готовностью и вампиризмом снести орку без циклопов будет тяжко, а может и вообще нереально. Низкая инициатива и нулевая мораль в таком подходе только плюс - нельзя напугать, счетчик дольше не обнуляется. Т.е. расчет , что грифоны станут в готовность до 2-го (!) каста героя и их не били циклопы.
В идеале иметь 2 возможных "якоря" и разнести их пространственно. В качестве второго можно использовать сами-догадайтесь-кого под Ласло.

2TerMinator
У меня нет ни времени, ни желания что-либо доказывать каждому первому встречному. Поэтому отвечу так: выиграй хоть один официальный турнир (он-лайн или оф-лайн) в котором примут участие не менее 8 человек по любой части героев на любом из трех ресурсов - Heroeworld, Heroesleague или Heroesportal. Лишь после это мы вернемся к разговору об игре между тобой и мной.

MdanceНе получится даже с Острым Умом герою кастовать до первого хода Циклопов. Инициатива героя = 10 и не изменяется. ОУ продвинет героя на 25% по шкале. Инициатива Дочерей Земли и Вожаков при входе в бой на 1-м уровне Ярости 16 и 15 без артефактов соответственно. Артефактами её можно поднять ещё выше. На скриншотах старта боя (которые я выкладывал раньше) видно, в какой последовательности ходят юниты Орков и вражеский герой с ОУ. из 10 попыток только 2 раза герой с ОУ опередил 1 Вожака на шкале. Напоминаю - это без артефактов на инициативу. Помимо колец +10% и +20% к ини Вожаки могут быть ускорены драконьими артефактами как милишники (+10%) и как "маленькие" юниты (+5%). Шаманки - как милишники (+10%), как кастеры (+10%) и как "маленькие" (+5%). Эта схема не включает в себя ни летающих юнитов (инициативу которых можно снизить Штормовым Ветром), ни стрелков (их ини можно снизить Туманной Завесой). То есть для снижения нашей инициативы враг должен будет найти реликтовый Посох Преисподней.
После входа в бой Дочери накладывают Ускорение на Вожаков и их инициатива становится ещё выше.
Каждый ход Вожаков подгоняет Циклопов по шкале. 3 стека Вожаков по 50-60 юнитов в стеке - это гарантированные 2 и возможные 3 хода Циклопов до хода героя с ОУ.
Выглядит это примерно так:
Стек Вожаков двигает Циклопов на 60% по шкале (60 - максимально возможное смещение), то есть Циклопы ходят сразу же. Если у Циклопов не сработала мораль, то они перемещаются в позицию 0 по шкале и им нужно будет 2 "пинка" от Вожаков, чтобы сместиться в позицию 1 и атаковать. Если же мораль сработала, то они идут в позицию 0.5 и после одного "пинка" опять уже атакуют. Если мораль опять сработала, то третья атака Циклопов опять будет возможна после одного "пинка". Таким образом возможны 3 атаки Циклопов до хода героя с ОУ.
Ну и не забываем про Слово Вождя. На 30-ом уровне оно будет подгонять на 70% по АТБ, а сходить раньше наш герой вполне может с тем же ОУ и/или Сопереживанием /набором Рыцаря, которые как раз будут эффективны при высокой инициативе наших юнитов (юниты ходят чаще => чаще срабатывает мораль => герой двигается по шкале эффективнее => чаще подгоняет Циклопов).

Я может чтото не догоняю, но проблема в том, что лично у меня эта тактика первого удара у орков абсолютно не работает. Три или четыре раза пытался ее применить и как результат 28-09-2010.sav - этот реплей. Орку раскачал все, что только можно - и ауру скорости и воздаяние и все прочее. Даже СА оставил, несмотря на то, что в настоящей игре так прокачаться нельзя. Даже Хаггеш прокачал острый ум, со всеми кличами. Также взял артефакты - кольцо скорости и сапоги странника. Почему такой бредовый результат? Или Mdance что-то не договаривает?
P.S. Пока ситуация не разъяснится, останусь пожалуй при своем мнении, что орк перед тьмой - полное ничтожество.