Опрос. Так что же такое Hit&Run?

[Pit for LM]

Что же такое Hit&Run?

Серьезный вопрос: существующее правило понимается по-разному, постоянно возникают спорные ситуации в партиях, причем даже у игроков со стажем, судьям тоже достаточно сложно его истолковывать. Обсуждение, что правило нужно менять, идет давно.

На голосование поставлены 2 варианта:

Вариант 1. Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он или его юниты кастовали любую магию. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

Вариант 2. Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он кастовал магию прямого урона (магическая стрела, удар молнией, ледяная молния, цепная молния, метеоритный дождь, взрыв, инферно, огненный шар, кольцо холода, волна смерти, армагедон) и нанес повреждение юнитам соперника. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.


Сейчас действует правило:

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил боевую магию или любую другую, которая так или иначе нанесла любой урон противнику. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

При разработке новой редакции правил предлагалось изменить его на:

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил боевую магию прямого действия которая нанесла урон противнику. Наносить урон себе (например, для удешевления откупа) можно. При резисте магии урона нет, следовательно отступать также можно. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

При обсуждении появилось еще несколько вариантов.

Очевидно, что необходимо разработать четкие формулировки и провести голосование, чтобы закрыть этот вопрос.

Перенес сюда посты, касающиеся хит-н-рана.

[Gomunguls]

Сообщение от Dirty_Player

Фигасе не важно... После ударной магии последумат массхаст или масслоу и для нападающего второй раунд может и не наступить. А разрешать хит-н-ран нельзя вообще. Причину думаю не надо объяснять

Причину не надо объяснять...нападать и откупаться и снова нападать,это лишь как один из вариантов...я же вижу только одно-лошок должен нанести максимум урона,1 раз он использует магию или если повезёт 2 раза,он свою задачу выполнит...в том или другом случае если он может применить магию,это уже попадос...

[Dirty_Player]

Сообщение от Gomunguls

Ну да,который так и так сделает вою задачу...

Ну что значит "так и так"? Если он не отступит в первом раунде, то велика вероятнось, что во втором он погибенет не применив магию. Нормальный размен мяса на героя. А если дать ему отступить в первом раунде, то он за 7 ранов может тупо уничтожить все стеки взрывом.

[Wicc]

Походу при разработке правил забыт к учету фактор унификации правил с другими сайтами. А ведь вещь сия нужная, упрощающая игру на разных сайтам.

Например, возьмем пункт про хит-н-ран. В следующей редакции ВТ будет таки починена галочка запрета оного, и функциональность будет следующая - запрет сбегания/откупания для нападающего игрока, кастанувшего магию в 1-м туре.

Аналогичную форму правила стоит внести и в правила ХВ. Ибо программировать анализ дамага, определение кому был нанесен дамаг и т.д. asm явно не будет, хотя бы потому что это чревато багами. Не говоря уже о всяких вариантах на тему "магия, повлиявшая на урон сопернику". Чем проще ограничение тем лучше.

[Gomunguls]

Сообщение от Dirty_Player

Ну что значит "так и так"? Если он не отступит в первом раунде, то велика вероятнось, что во втором он погибенет не применив магию. Нормальный размен мяса на героя. А если дать ему отступить в первом раунде, то он за 7 ранов может тупо уничтожить все стеки взрывом.

Ещё раз скажу-для меня нет вообще понятия хит-н-рана...это лишь строки в правилах ворлда,которым приходиться следовать...Если я обучаю мага чтобы потом нанести урон противнику и отступить в первом раунде,чтобы спасти его в чём тут проблемма то??Против яда есть противоядие...а значит если приехал без защиты от магии так получай по полной хоть от лошка хоть от ГГ...отступить в первом раунде это такая же часть игры...
Поэтому я против хит-н-рана...

[Дубровин Павел]

По пунтку 5.2., полагаю правильным установить:

5.2. Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил магию, так или иначе ухудшающую положение соперника. Наносить урон себе (например, для удешевления откупа) можно. При резисте, атакующий герой может отступить в первом раунде.
На героя, который защищается, хит-н-ран не распространяется.

[Pit for LM]

По хит-н-рану. Отменять запрет на него не будем.
Мнения:

По поводу хит-н-рана думаю стоит вообще убрать это правило...отступать в первом раунде или во втором там уже не столь важно...
Фигасе не важно... После ударной магии последумат массхаст или масслоу и для нападающего второй раунд может и не наступить. А разрешать хит-н-ран нельзя вообще.
Против хитенрана... Причем ... после любого каста
однозначно против хитенрана

Существующее правило:

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил боевую магию или любую другую, которая так или иначе нанесла любой урон противнику. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

допускает различные толкования, сложно для понимания игрокам и тяжеловато для судейства. Поэтому давно нужно его поменять.

Полтора года назад Wicc предложил другую формулировку:

Сообщение от Wicc

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил боевую магию прямого действия которая нанесла урон противнику. Наносить урон себе (например, для удешевления откупа) можно. При резисте магии урона нет, следовательно отступать также можно. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

Зимой вроде было бурное обсуждение, не могу найти, где, тогда реал не дал следить за форумом. Чем закончилось - не знаю.

Потом голосовали в АК за формулировку:

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил какую-либо магию. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

Почему тогда изменения не были внесены, не знаю.

Сейчас Дубровин Павел предложил еще одну формулировку:

Сообщение от Дубровин Павел

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил магию, так или иначе ухудшающую положение соперника. Наносить урон себе (например, для удешевления откупа) можно. При резисте, атакующий герой может отступить в первом раунде.
На героя, который защищается, хит-н-ран не распространяется.

А Wicc справедливо заметил:

Сообщение от Wicc

...возьмем пункт про хит-н-ран. В следующей редакции ВТ будет ... - запрет сбегания/откупания для нападающего игрока, кастанувшего магию в 1-м туре.
Аналогичную форму правила стоит внести и в правила ХВ.... Чем проще ограничение тем лучше.

Резюмирую обсуждение, предлагаю принять наиболее простую и понятную формулировку из всех предложенных:

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он кастовал любую магию. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

Если кто-то категорически против такой формулировки, напишите, сделаю опрос.

[Oelm]

Против, однозначно. Вик написал это, очевидно с целью какой то унификации правил, хотя всем известно, что запрет на хитран сделан багово в ВТ. Я за ту формулировку что было когда-то на бае. Нельзя нападающему применять магию прямого урона в первом раунде и откупаться - просто и ясно. В формулировке Петра содержится заранее не вполне очевидные мины. То есть в игре например, когда у одного соперника импла. а у другого нет, зачастую он становится практически неуязвим. Единственное чем эффективно можно законтрить ипмлу-силовой хит-ран - вешь кстати отнюдь непростая. Твоя же формулировка предписывает в этом случае стороне без имплы фактически сдаться.

P.S. не уверен что тут нужен доп опрос.

[Wlk777]

Хитнран надо как минимум ограничить както ответной магией со стороны "защищаюегося"
И вообще надо както научиться судить не по букве правил а по игровски. ИМХО=\

[Дубровин Павел]

Сообщение от Oelm

Против, однозначно. Вик написал это, очевидно с целью какой то унификации правил, хотя всем известно, что запрет на хитран сделан багово в ВТ. Я за ту формулировку что было когда-то на бае. Нельзя нападающему применять магию прямого урона в первом раунде и откупаться - просто и ясно. В формулировке Петра содержится заранее не вполне очевидные мины. То есть в игре например, когда у одного соперника импла. а у другого нет, зачастую он становится практически неуязвим. Единственное чем эффективно можно законтрить ипмлу-силовой хит-ран - вешь кстати отнюдь непростая. Твоя же формулировка предписывает в этом случае стороне без имплы фактически сдаться.

P.S. не уверен что тут нужен доп опрос.

Паша, а как оценивать ратуемый тобой "прямой урон", если нападающий кастанул массовое замедление (ускорение), расстрелял и свалил в первом раунде, твое мнение, так можно? Если буквально, то это не прямой урон и так возможно.

Мне нравиться та формулировка, которую я писал выше, но я согласен и с формулировкой Петра.
Магия прямого урона, бывает, хуже, чем тоже замедление и ускорение. Но если взять твою формулировку, то ускорением и замедлением пользоваться будет можно, что очень спорно.

[Wicc]

Сообщение от Oelm

Против, однозначно. Вик написал это, очевидно с целью какой то унификации правил, хотя всем известно, что запрет на хитран сделан багово в ВТ.

Баговость в том, что запрет сей работает и для битв игрок-нейтралы и игрок-комп, чего по идее быть не должно. Будет исправлено в следующей версии.

В битвах между игроками он работает корректно и именно так, как я описал - любой каст нападающего в 1-й раунде => сбежать в 1-м раунде не получится.

[Oelm]

Паша, а как оценивать ратуемый тобой "прямой урон", если нападающий кастанул массовое замедление (ускорение), расстрелял и свалил в первом раунде, твое мнение, так можно? Если буквально, то это не прямой урон и так возможно.

Именно так. Возможно. Хотя бы потому что это игровой момент, для возникновения такой ситуации - нужен первый ход, желательно арты на стрельбу, сама стрельба. Если урон значительный будет все таки нанесен, то откуп будет далеко не бесплатный.Я уж не говорю про шанс резиста от того же масслоу. Если же речь о массхасте, то там тоже будут проблемы. Реально тру-геройский момент.

Ситуация же с прямым уроном куда как мрачнее. Откуп может быть практически бесплатный, а урон чудовищный(импла-чайник-армаг-метеор в конце концов). Сравни сколько тех же стрелков понадобится чтобы нанести сопоставимый урон(у героя защитника же есть парамы, броня, и прочее).

Кроме того возможна ситуация именно в СОДе, когда один из игроков добывает имплозию, и реально ее ничем законтрить нельзя кроме как силового хит-рана(и даже это непросто). Причем имея полный перевес по развитию-параметрам- разведке фактически ты должен будешь капитулировать против такой вот прухи.

Считаю это вариант лучше, чем то что сейчас в ВТ. Если мне не изменяет память там тоже был когда-то такой подход, но по-видимому не смогли реализовать программно(хотя может и не захотели).

[Pit for LM]

Сообщение от Oelm

P.S. не уверен что тут нужен доп опрос.

Интересно, а по какому критерию я тогда определю, какой вариант предпочтительнее для игроков?
Мне лично все равно, по каким правилам играть, главное, чтобы соперник знал и соблюдал их.
Если есть спор с серьезными аргументами, от голосования никуда не денешься.
Завтра утром сделаю опрос. Пока определимся с вариантами:

Формулировка 1:

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он кастовал любую магию. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

Формулировка 2:

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он кастовал магию прямого урона. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

То Oelm. Паша, уточни плз свою формулировку. Включать ли туда урон себе и резист?

То Дубровин Павел. Паша, будем ли твою формулировку выставлять на голосование?

Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он применил магию, так или иначе ухудшающую положение соперника. Наносить урон себе (например, для удешевления откупа) можно. При резисте, атакующий герой может отступить в первом раунде. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.

Из общих соображений вроде понятно, что любая магия применяется для получения какой-то выгоды себе, иначе зачем ее применять? А уж применил магию, будь добр, выслушай ответ оппа, а не сбегай.

В общем, давайте варианты и четкие формулировки, после создания опроса изменить слова и включить другие варианы будет невозможно.

[Дубровин Павел]

Сообщение от Pit for LM

То Дубровин Павел. Паша, будем ли твою формулировку выставлять на голосование?

Мне не принципиально.
Поясню, почему предложена такая формулировка.
Теоретически (возможно, что это и единичные случаи), допускаю такое развитие ситуации, когда Атакующий Игрок понимает, что нужно откупиться, однако денег недостаточно. При утверждении формулировки о запрете использования им (либо попытки использования - резист) любой магии в 1 раунде, Атакующий Игрок может потерять большую часть Армии, нежели он нанесет себе "расчетливый" урон и откупится с возможностью далее продолжать борьбу.

Понимаю, что это усложнение Игры, но полагаю, что с другой стороны это добавляет большую возможность маневра Атакующему Игроку.

[Oelm]

Мой вариант правильно изложен. Резист и нанесение урона себе не принципиально. Для однозначности предлагаю такую формулировку:


Запрещен хит-н-ран: атакующий герой не имеет права отступить в первом раунде боя, если он кастовал магию прямого урона(магическая стрела, удар молнией, ледяная молния, цепная молния, метеоритный дождь, взрыв, инферно, огненный шар, кольцо холода, волна смерти, армагедон) и нанес повреждение юнитам соперника. На героя, который защищается, данный запрет не распространяется.