=Lizard= да, я считаю, что моё мнение по поводу какого-то вопроса в героях однозначно выше и ценнее, чем
Претензии и споры как раз лишь для того, чтобы играть было удобнее и приятнее, т.к. от этого и людей в герои прибывает, и уровень растёт, и интереснее становится.

Думаю, это твоё субъективное мнение (как представителя класса околотоповых игроков). От шахматного таймера и таймера в бою удобнее играть лишь попашкам, новичок в условиях цейтнота ни думать, ни рассчитывать ничего особенно не сможет. Заявляю это авторитетно)

zoog

Ты что ! Как можно "Звезд" сравнивать с обычными персонажами?!! Это все равно что ,если бы ты во времена Цезаря ( Или даже императора-философа Марка Аврелия) заявил что рабы тоже люди, и имеют права

zoogДумаю, это твоё субъективное мнение (как представителя класса околотоповых игроков). От шахматного таймера и таймера в бою удобнее играть лишь попашкам, новичок в условиях цейтнота ни думать, ни рассчитывать ничего особенно не сможет. Заявляю это авторитетно)

Когда я был новичком - херачил строго "ход 1 минута, 200%, ПРО ПЛЕЕРС ОНЛИ!!!". Какие-то щас неправильные новички пошли(

Забавно, а теперь всё же напишу как было на самом деле в том турнире.
Вот реально мой первый пост, когда у вика в процессе турнира в первый раз возникла "замечательная" идея, а не изменить ли мне утверждённые в турнире правила...
1
2
3
4
Тут каким-то чудом Вик пошёл на попятную и правило не было введено.
Далее Вик с "многолетним вкладом и организацией турниров" косячит с самим пониманием швейцарской системы, оказывается, не разбираясь в том, как она на самом деле должна работать при нечётном кол-ве игроков. В попытке "исправить" он вводит дополнительную игру между Делюксом и Лизардом, не обращая внимания, что это ни коим образом ничего не исправит, а наоборот. Из-за своей же ошибки он усложняет прохождение в плейофф 2м игрокам у которых тогда не должно было быть последующих игр с другими фаворитами. Тут его убедить уже не получается. Если что вот и моё сообщение.
Происходит закономерный результат - ничья, причина взаимное убийство двух пап. И начинается новый виток "прекрасных" изменений регламента.
Тут идёт мой первый хамский, по мнению Вика пост
Второй
Стёб, если это не от меня, то не напрягает
Тут оценка Виком общих умственных способностей нашего комьюнити в целом и его оппонентов в обсуждении в частности
Здесь начинают нервы потихоньку сдавать, но на заданные вопросы по прежнему не получаю ответа
Любимый приём Вика выдёргивать маленькие кусочки фраз из контекста, когда общий смысл сообщений был совсем не такой. Да и приведены только сообщения 2х людей из более чем десятка решивших высказаться, потому что только они хотя бы частично поддерживали его инициативу.
Здесь у меня уже пропал даже намёк на уважение к человеку, который позволяет себе настолько наплевательски относиться к чужому мнению при этом испортив турнир, на который угрохано прилично времени(это было 1е из 2х указанных моих сообщений, которое по мнению Вика пробило дно за его многолетнюю практику на геройских форумах )
Это 2е пробивющее дно сообщение

WiccПо поводу копания героев грамотной аргументации я не увидел, поэтому будем набивать шишки, или пока не появится аргументация "почему нельзя так" или пока не придет понимание "почему нужно так".

Отличная позиция, не находите? Т.е. человек, сам давно не имеющий никакого опыта игры считает, что это ему должны аргументировать что-то, что бы помешать ему поменять уже в ходе турнира правила, как ему заблагорассудится. Аргументы Его Светлейшество очевидно не устроили.
Небольшое обобщение от меня по отношению к турнирам Вика
Аналитика про "абуз" от Вика
И понятно полное игнорирование моей последней попытки спросить у него по существу, откуда именно у него взялись такие безапелляционные выводы

Добавлено через 6 минут
И, кстати, предложение встретиться лично, что бы Вик наконец-то мне объяснил, как следить за речью, в силе. Раз уж его так удивляло, что за мою жизнь этого пока никто не сделал. Благо живём в одном городе.

Щикарно ... итак:

LuckyFВот реально мой первый пост, когда у вика в процессе турнира в первый раз возникла "замечательная" идея, а не изменить ли мне утверждённые в турнире правила...
1
2
3
4
Тут каким-то чудом Вик пошёл на попятную и правило не было введено.

У Вика не возникают идеи изменить правила просто ради изменений. Каждое изменение преследует конкретную цель, ради которой Вик считает оправданным вмешательство в регламент.

Лаки попытался протолкнуть "на авторитете" мысль, что правила в ходе турнира нельзя менять в принципе. У него это не получилось, да и не могло получиться, ибо аргументов ни за ту ни за другую позицию здесь нет, сугубо личный вкус.

Но тут случилось "чудо" - несколько игроков привели разумные (по мнению Вика) аргументы, почему та цель, которую Вик наметил для предполагаемых изменений, на самом деле этими изменениями достигнута не будет.

Похоже, Лаки в тот момент не понял генезис этого "чуда" и решил, что именно его аргументы возымели действие. Возможно, именно этим объясняется его упорство в дальнейшем.

Далее Вик с "многолетним вкладом и организацией турниров" косячит с самим пониманием швейцарской системы, оказывается, не разбираясь в том, как она на самом деле должна работать при нечётном кол-ве игроков. В попытке "исправить" он вводит дополнительную игру между Делюксом и Лизардом, не обращая внимания, что это ни коим образом ничего не исправит, а наоборот. Из-за своей же ошибки он усложняет прохождение в плейофф 2м игрокам у которых тогда не должно было быть последующих игр с другими фаворитами. Тут его убедить уже не получается.

Увы, но во всем многолетнем опыте у меня не было ни одной отборочной швейцарки с кучей выходящих мест. Век живи - век учись. Ошибку я тогда признал и запомнил, что так делать не нужно.

А что касается решения, то тут был выбор - или понизить шансы Лизарда/ДеЛюкса, или понизить шансы группы преследователей. То есть варианта, устраивающего сразу все стороны, не существовало в природе, надо было кому-то отдать предпочтение.

Подумав, я решил, что и Лизард и ДеЛюкс скорее всего и так и так выйдут в плей-офф, поэтому остановился на варианте с доп.игрой. В итоге они оба вышли, хотя Лизард и по замысловатому сценарию.

То есть ошибка эта не повлияла на ход турнира. Именно этим критерием я руководствуюсь при разборе ситуаций, не прописанных в правилах - минимум влияния на исход турнира по сравнению с нормальным его течением.

Происходит закономерный результат - ничья, причина взаимное убийство двух пап. И начинается новый виток "прекрасных" изменений регламента. И начинается новый виток "прекрасных" изменений регламента.
Тут идёт мой первый хамский, по мнению Вика пост
Второй

Да, именно так.

Стёб, если это не от меня, то не напрягает

Дёрти это кавайная няша, да еще и с розовым ником, поэтому ему можно

Тут оценка Виком общих умственных способностей нашего комьюнити в целом и его оппонентов в обсуждении в частности

Да, "Империя наносит ответный удар"

Здесь начинают нервы потихоньку сдавать, но на заданные вопросы по прежнему не получаю ответа

Рано "начали сдавать", дискуссия еще только разгоралась ...

Любимый приём Вика выдёргивать маленькие кусочки фраз из контекста, когда общий смысл сообщений был совсем не такой. Да и приведены только сообщения 2х людей из более чем десятка решивших высказаться, потому что только они хотя бы частично поддерживали его инициативу.

Вик "выдернул" как раз самую суть проблемы, стал уводить диалог от неконструктивных направлений "можно или нельзя менять правила" и "почему мне не нравится это изменение" к конструктивному "есть проблема, надо решать".

А то, что правильно поняли мою мысль лишь 2-е из 10-ти высказавшихся - так это не моя проблема.

Здесь у меня уже пропал даже намёк на уважение к человеку, который позволяет себе настолько наплевательски относиться к чужому мнению при этом испортив турнир, на который угрохано прилично времени(это было 1е из 2х указанных моих сообщений, которое по мнению Вика пробило дно за его многолетнюю практику на геройских форумах )
Это 2е пробивющее дно сообщение

И ты действительно считаешь, что поступил правильно ? Что именно так и нужно демонстрировать несогласие с другими людьми ?

Отличная позиция, не находите? Т.е. человек, сам давно не имеющий никакого опыта игры считает, что это ему должны аргументировать что-то

Да, именно так. Ведущий турнира является начальником в рамках этого турнира, а игроки являются подчиненными.

Именно в этом суть нашего с тобой конфликта - ты считаешь, что топ-игроки находятся выше в иерархии принятия решений, чем ведущий.

Я же считаю наоборот - что для ведущего авторитетов быть не должно, все игроки в равных правах, а ведущий чуть выше них.

Отсюда и проблема хамства - это ведь невербальная демонстрация более высокого положения в иерархии. Поэтому на "хамство снизу" самая частая реакция - ответное более грубое хамство. И если оба считают, что они "сверху", то конфликт с каждым витком разгорается всё сильнее и сильнее.

zoogДумаю, это твоё субъективное мнение (как представителя класса околотоповых игроков). От шахматного таймера и таймера в бою удобнее играть лишь попашкам, новичок в условиях цейтнота ни думать, ни рассчитывать ничего особенно не сможет. Заявляю это авторитетно)

Предположим ситуацию, молодой и неопытный ( ну или не молодой и опытный, но весьма криворукий) работник не успевает за коллективом по срокам и на следующей повестке дня выносит обсуждение что надо срочно увеличить время дедлайнов на всеОбщей основе! естественно очень авторитетно , ведь довольно много тех кто не успевает!!! Не чувствуешь подвох? проблема ведь не в тех кто успевает, я уже много раз говорил, время это тоже ресурс, если им не правильно распорядится - вы проиграете... вот и все. Другой вопрос когда не успевает абсолютное большинство, тогда уже можно задуматься.

Сам не понимаю зачем тебе вообще ещё чего-то отвечаю, но всё же

Wicc У Вика не возникают идеи изменить правила просто ради изменений. Каждое изменение преследует конкретную цель, ради которой Вик считает оправданным вмешательство в регламент.

Лаки попытался протолкнуть "на авторитете" мысль, что правила в ходе турнира нельзя менять в принципе. У него это не получилось, да и не могло получиться, ибо аргументов ни за ту ни за другую позицию здесь нет, сугубо личный вкус.

Но тут случилось "чудо" - несколько игроков привели разумные (по мнению Вика) аргументы, почему та цель, которую Вик наметил для предполагаемых изменений, на самом деле этими изменениями достигнута не будет.

Похоже, Лаки в тот момент не понял генезис этого "чуда" и решил, что именно его аргументы возымели действие. Возможно, именно этим объясняется его упорство в дальнейшем.

Это откуда у тебя интересно вообще возникла мысль, что я посчитал своей заслугой не введение того правила? Там вообще все высказались против (ну кроме решившего понаркоманить редди). А на счёт "У Вика не возникают идеи изменить правила просто ради изменений."Ты там сам писал, что просто на стриме увидел, как Лизард с кем-то по ошибке поставили быстрые дороги, поздно обратив на это внимание и тебе просто показалось это бодреньким и ты решил, а почему бы на подопытных прям сейчас не поэксперементировать?

WiccА что касается решения, то тут был выбор - или понизить шансы Лизарда/ДеЛюкса, или понизить шансы группы преследователей. То есть варианта, устраивающего сразу все стороны, не существовало в природе, надо было кому-то отдать предпочтение.

Подумав, я решил, что и Лизард и ДеЛюкс скорее всего и так и так выйдут в плей-офф, поэтому остановился на варианте с доп.игрой. В итоге они оба вышли, хотя Лизард и по замысловатому сценарию.

То есть ошибка эта не повлияла на ход турнира. Именно этим критерием я руководствуюсь при разборе ситуаций, не прописанных в правилах - минимум влияния на исход турнира по сравнению с нормальным его течением.

Начну с последнего утверждения. Лизард прошёл в плейофф после твоего этого решения только из-за того, что после спора с тобой снялся я... Не находишь, что попахивает, если и не прямым враньём, то приличным искажением правды?
Далее, в таких ситуациях, когда оба варианта не исправляют ситуацию, ни один здравомыслящий человек не будет отматывать назад и вместо отрубания головы одним, отрубать её другим. Так как ты даже близко не нашёл адекватный выход и ты вобщем-то сам это подтверждаешь. Просто ты настолько уже привык вертеть правилами в процессе турниров, что решил почему бы не сделать, как тебе интересней.

WiccИменно в этом суть нашего с тобой конфликта - ты считаешь, что топ-игроки находятся выше в иерархии принятия решений, чем ведущий.

Похоже ты видишь только то, что сам хочешь видеть. Я считаю, что все! игроки должны быть защищены от своевольных изменений правил ведущим по велению его левой пятки. При чём тут топ или не топ? Если я где-то хоть как-то и указывал на влияние "топовости", так только в разборе аргументов по геймплею. Где пытался до тебя донести мысль, что неправильно считать, что ты не имеющий абсолютно никакого опыта игры уже очень продолжительное время считаешь, что ты понимаешь лучше и можешь особо это не аргументировать. А вот мнение действующих сильных игроков должно быть аргументированно, да ещё так, что бы тебе это понравилось.

Ну и повторюсь, начальствуй ты в своих турнирах как хочешь. Делай любые правила, как в урфине джусе или любом другом своём эксперементальном турнире, я там тебе даже слова не говорил по поводу твоих экспериментов. Эти правила прописаны изначально и у людей есть выбор регаться в них или нет. А вот портить турниры в процессе плюя на мнение большинства высказавшихся участников - ЭТО СВИНСТВО! И как бы ты не играл тут словами, это свинством и останется.

LuckyF
Сам не понимаю зачем тебе вообще ещё чего-то отвечаю, но всё же

Ваше общение интересно не в плане достижения взаимопонимания между вами (тут думаю шансов нет, как и у меня с Викком), а чтобы остальные могли ознакомиться с ходом мысли каждого из вас, и решить, что им ближе.

=Lizard=Когда я был новичком - херачил строго "ход 1 минута, 200%, ПРО ПЛЕЕРС ОНЛИ!!!". Какие-то щас неправильные новички пошли(

Вот тут согласен на все 100) просто видимо тогда не было стримов и диванных папашек)

Во ... хороший повод позаниматься упомянутым выше моделированием "а что если ..."

Ситуация №1

Ведущий нарисовал новый шаблон (например, Drunk Jebus ) и начал проводить на нем турнир. Однако после 2-го тура в шаблоне обнаружился баг - ведущий отключил утопы на респе у красного, но забыл отключить их на респе у синего (кстати, реальный случай из моей практики).

//если конкретно этот пример не нравится - возьми любой другой, главное чтобы он спорный был//

От ведущего поступило предложение "исправить шаблон".

А потом появился Лаки и сказал: "Ни в коем случае ! Я месяц задрачивал эту версию шаблона, и только из-за этого симпатичного бага записался в турнир ! Нельзя менять шаблон в середине турнира !"

Вопрос - кто уполномочен принять решение в этой ситуации ?

Ситуация №2

Лаки после 4-х туров швейцарки шел с результатом -2, перспективы выхода в плей-офф у него были в туманные. И тут, изучая протоколы предыдущих туров, Лаки обнаружил, что двое из его конкурентов получили +1, которых по правилам швейцарки не должно было быть.

Лаки написал об этом ведущему, ведущий согласился, что произошла ошибка, но отказался ее исправлять с аргументом "что было, то было, раньше чесаться надо было".

Вопрос - какая на это будет реакция Лаки ?

Ситуация №3

Dirty_PlayerВедущий имеет право при необходимости вносить любые изменения в регламент и правила в ходе турнира.

LuckyFПрошу записать меня на турнир

пруф

Вопрос - чем мотивировался Лаки в принятии этого решения ?


(отвечать можно всем)

Пошли утрирования, стандартный метод Вика
На счёт дёрти, ни разу не встречал у Кости злоупотребления этим правилом, а вот у тебя...

Моя версия ответов:

1) Ведущий, после выслушивания всех мнений.

2) Примерно такая

3) Тем, что Дёрти кавайная няша с розовым ником.

LuckyFПошли утрирования, стандартный метод Вика
На счёт дёрти, ни разу не встречал у Кости злоупотребления этим правилом, а вот у тебя...

А ты по существу ответь.

Вопросы совершенно не утрированные, №2 так полная копия произошедшего, только с обратной стороны.

Ок, по существу, если бы я не заметил твоего косяка сразу, то в момент обнаружения написал бы тебе об этом косяке для не повторения в будущем. Но уж точно не пытался бы намошнить какие-то изменения в куче сыгранных игр с учётом жеребьёвки по этому косяку постфактум. А твои инсинуации и предположения просто смешны.

LuckyFОк, по существу, если бы я не заметил твоего косяка сразу, то в момент обнаружения написал бы тебе об этом косяке для не повторения в будущем. Но уж точно не пытался бы намошнить какие-то изменения в куче сыгранных игр с учётом жеребьёвки по этому косяку постфактум.

Это если бы Дёрти был ведущим. А если бы Вик ?

Я просто был в похожей ситуации как игрок, и, ни секунды не колебаясь, начал качать права. В итоге судья пошел мне навстречу.

Не думаю, что у меня более обостренное чувство справедливости, чем у Лаки

Ну и вопрос №1 наиболее интересен ...

На счёт дёрти, ни разу не встречал у Кости злоупотребления этим правилом, а вот у тебя...

Вот тоже интересное слово - "злоупотребление". Что оно означает ? Принятие решения вразрез с мнением Лаки ?