ErdemЭто ты, друг, утрируешь, про калоши, старый мяч и выброс компа.. Я не против разумного прогресса, я против того, что может привести человечество к краю пропасти...

Вчера Познер брал интервью у Гречко, так вот Гречко говорил, что надо,чтобы человечество не вело себя к краю

А комфорт и экономия времени - делают игру приятней,динамичней.

Ну по верхней части сообщения видно настроение, с которым человек играет в Героев. Для него это чем-то сродни синглу - приключения, испытания, развлечения.

А спорт это не приключение и не испытание. Точнее он может таковым являться, но в общем случае не является. Спорт это в первую очередь борьба с себе подобными. Выяснение кто лучше играет - ты или он. Битва за превосходство.

Для того чтобы эта битва показывала адекватные результаты, в спорте всячески стараются выровнять стартовые условия. Делают ровное поле, круглый мяч, меняются воротами каждый тайм/период/сет, чередуют гостевые и домашние встречи, накладывают ограничения на амуницию и так далее.

Если бы спортивные функционеры рассуждали как содовцы, то футбольное поле было бы несимметричной пересеченной местностью, с оврагами, колючей проволкой,внезапными землетрясениями или наводнениями, минами со слезоточкой, мяч был бы в форме яйца, переменного размера и плотности, а за игроками бегали бы собаки разного роста, веса и кусачести. А чо, это ж приключение, повод проявить характер, волю к победе, изобретательность. И ваще все как в жизни типа.

Почему же так не делают ? Почему с древнейших времен все состязания, начиная от ритуальных боев и заканчивая современным спортом, проводятся в условиях изначального равенства условий (насколько это возможно технически) ?

Потому что главная цель состязания это определение победителя, сильнейшего, лучшего. Победители потому и пользуются почетом и уважением, что они продемонстрировали свое превосходство над соперниками.

А о каком превосходстве можно вести речь, если результат поединка процентов на N определяется случайными факторами, не зависящими от игроков ? Победил ли чел потому что силен или потому что раздали ему хорошо ?

Вот над уменьшением этого N и работает мысль народная в самых разных областях состязаний. В частности в Героях. Это естественный процесс, спорить с которым большого смысла нету. Развернуться он может только если героисты начнут деградировать интеллектуально и морально, потеряют стремление к личному росту.

Собственно популярность сода тут является хорошей лакмусовой бумажкой на уровень деградации, как в рамках коллектива, так и в рамках отдельной личности. В личностно развитом коллективе (типа того, что сложился в свое время на Бае) переход на ТЕ произошел быстро и почти безболезненно. На чемпионатах Санкт-Петербурга тоже. Ибо люди понимали что есть спорт и что для него нужно.

А в болотцах всяких с обилием людей глупых, слабых, с низким жизненным тонусом, с шинельными амбициями и т.д. - там ТЕ/ВТ приживается плохо, просто потому что мутит это болотце, показывает ему какой должен быть на самом деле пульс жизни.

Наган вот любит вспоминать старых содовцев во всяких хвалебных словах. Забывая о том, что современные содовцы за редкими исключениями это жалкое подобие старых содовцев, просто другой психологический типаж. В наибольшей степени на старую гвардию похожи как раз современные ВТшники. Это даже по общению в реале заметно.

Очень показательны в этом плане правила, по которым люди предлагают играть на деньги или для выяснения отношений. Раньше вот ТЕ-8mm6 предлагали играть, побед до 3-х. А последние эпизоды показали нового фаворита - зеркалку h3dm1, причем даже до одной победы играть готовы.

Скажу честно-WT лучше SoD, причём лучше на порядки, всё сделано и продумано, играй не хочу-всё быстро и качественно, вариантов настроек море...но, касаемо морали, здесь уж никак не соглашусь, и считаю отсутствие её в 99% играх на WT ошибкой...Можно сказать более честно - на WT нет нейтральных монстров...есть кусок бесформенного и безликого тела нейтрала, с определённым количеством хелса, его вид и спешл практически никого не интересует, у которого практически нет шансов выжить в неравной борьбе, фактор осторожности и неожиданности навсегда вскоре забудется. Новые игроки в героев, привлечённые на WT даже не знают о возможном наличии морали у нейтралов, и от этого становится немного грустно...Возможно кто-то скажет, что мораль это лотерея, в твоей ныке не выпадет и ты возьмёшь нычку, а оппу выпадет нейтралу и он не возьмёт, но так же можно сказать и с другой стороны - у одного будет эта нычка, а у другого не будет...но игра это не одна битва в нычке с возможной моралью, но мораль это в любом случае украшение игры, она только прибавляет красоту и зрелищность, делает каждую битву захватывающей и непредсказуемой, и разве это не прекрасно? Герои это достаточно предвзятая игра, очень много зависит от удачного расклада, нычек, ресов, хижин, заклов в ГМ, вторичным навыкам, и мораль на этом фоне ну ни как не портит игру, она только делает её ещё более таинственной и с новой силой всё более любимой...

Wicc...

Осилил. Вик, ты никак не поймеш что из героев никогда не получиться старик/варик просто потому что игра другая. Здесь на возню с картой уходит намного больше времени чем на борьбу с противником. Более того, множество партий заканчивается только ей (борьбой с картой), т.к. оппоненты сливаются или привозят настолько слабую армию, что прихлопнуть ее не сложнее, чем любую пачку мобов. И если обрезать все "небалансное", то борьба с картою превратиться, уже превратилась, в унылое говно.
Вообще очень забавно читать, что СОДвцы это любители покатать под пивко, а ВТшники элита героев и тру-спортсмены, поскольку большинство из них до посинения катает джебус и ехидно посмеивается над любителями сод-смки

И если сравнивать герои со спортом, то никак не з футболом, а покером. Где, как и в героях, удача играет большую роль в отдельной раздаче/турнире/партии, но на определенной дистанции сильный игрок всегда впереди слабого. Продолжу аналогию: хл-коридор это ХА с дип стеками, см-ка - простая снгшка, а баланс на Мке - супертурбо .

З.Ы. Только что сообразил, что я без понятия играешь ли ты в покер и поймешь из того что я написал хотя б половину, но удалять написанное жаль.

Играю, конечно. Посему и плюсы/минусы такого подхода мне хорошо знакомы.

Только принципиальное отличие Героев от покера в том, что в покере есть дистанция, как в отдельном турнире, так и за счет количества и скоротечности турниров.

А в Героях с дистанцией куда сложнее, в основном играешь на весь стек - откупиться из неудачной битвы с нейтралами нельзя. И турниры длинные - по несколько месяцев идут.

Поэтому мысль идет в направлении того, как уменьшить дисперсию в рамках отдельной игры.

На мой взгляд на зеркалке уровень дисперсии нормальный - он проявляется в наборе героев, дереве прокачки папы и заклах в гильдии. За счет подтянутого баланса скилов и перестройки гильдии тут редко бывают серьезные перекосы раздачи, особенно если папа стартовым берется, а не в таверне ищется. А за счет случайности карты обеспечивается необходимое разнообразие геймплея

Собственно популярность сода тут является хорошей лакмусовой бумажкой на уровень деградации, как в рамках коллектива, так и в рамках отдельной личности. В личностно развитом коллективе (типа того, что сложился в свое время на Бае) переход на ТЕ произошел быстро и почти безболезненно. На чемпионатах Санкт-Петербурга тоже. Ибо люди понимали что есть спорт и что для него нужно.

Юра, троллишь безбожно. На Бае из сотни лучших игроков осталось десятка полтора покерщиков. После великих питерских турниров, где играли сотни людей - сейчас набирается меньше десятка, да и то недоигрывают до конца туры. Действительно, ТЕ как лакмусовая бумажка в данном случае.

А в болотцах всяких с обилием людей глупых, слабых, с низким жизненным тонусом, с шинельными амбициями и т.д. - там ТЕ/ВТ приживается плохо, просто потому что мутит это болотце, показывает ему какой должен быть на самом деле пульс жизни.

Говори прямо. Мирок героев небольшой, ты Ворлд и Портал имел в виду? Сейчас на Портал захожу очень редко, а на Ворлд куда чаще. Так вот Ворлд точно не болотце. Если не секрет, а как ТЕ прижился на Бае? Сколько партий играется там например в месяц?

Наган вот любит вспоминать старых содовцев во всяких хвалебных словах.

Вот здесь ты прав. Я люблю вспоминать старое время. Потому что я успел застать удивительно светлых людей в геройском мире, мог бы их долго перечислять. Они несли просто положительные эмоции и в реале и на форумы.

Забывая о том, что современные содовцы за редкими исключениями это жалкое подобие старых содовцев, просто другой психологический типаж.

Я почему пришел на этот форум? Потому что люди, бывшие на нём, именно несли положительные эмоции с собой. Тот Ворлд 2008-2009 годов был особенным. Сейчас бы вернуть Женю, Инвиза, Лоя, Аделаиду на форумы. В человеческом плане замечательные люди. Сейчас контингент разный лезет, сужу по трибуне. Но ядро, сердце форума, пока ещё живо.

В наибольшей степени на старую гвардию похожи как раз современные ВТшники.

Современные ВТ-шники очень объемное понятие. Скажу так, не все.

Nagan-4Юра, троллишь безбожно. На Бае из сотни лучших игроков осталось десятка полтора покерщиков. После великих питерских турниров, где играли сотни людей - сейчас набирается меньше десятка, да и то недоигрывают до конца туры. Действительно, ТЕ как лакмусовая бумажка в данном случае.


Вот здесь ты прав. Я люблю вспоминать старое время. Потому что я успел застать удивительно светлых людей в геройском мире, мог бы их долго перечислять. Они несли просто положительные эмоции и в реале и на форумы.

Каждый перекручивает в свою сторону ))
Эрик, что старые геройщики СоДовцы, что ТЕшники с бая ушли или редко играют только лишь потому, что повзрослели и появились более важные дела. Семья, ответственная работа, да мало ли че, тот же покер. Но! Я вот точно знаю, что тот же DC_Vasya, хоть и покер про, но в героев играет чаще меня, например. Да и тот же Андре играет в СоД через день, да каждый день с Джокером. На ВТ не хочет переходить только лишь в силу привычки к Соду и нежеланием быть побитым на незнакомом поле. Просто все устраивает и все. Играет для себя. Не думаю, что это лучшая позиция. ВТ как раз объединяет, сплачивает людей. И как раз обидно, что множество сильных Содовцев отбились от коллектива и катают в свое удовольствие. Если раньше их и можно было подтянуть на какой нить турнир, то сейчас даже и это им лениво, хотя и играют. Мне и самому Сод нравится, если честно. Но если большинство играет ВТ, я буду играть ВТ тоже, т.к. я хочу чтоб игра развивалась и сообщество росло.

Юра, троллишь безбожно.

Да, я такой (с)

На Бае из сотни лучших игроков осталось десятка полтора покерщиков.

Не было там никогда сотни. Активных героистов там было 3-4 десятка. Они менялись, понятно, но одновременно было не более указанного количества.

Потом ситуация изменилась, геройский сегмент рунета объединился, поэтому исчезла потребность сидеть по кельям. И первыми запах перемен почувствовали как раз баевцы и расползлись по разным сайтам. Сейчас на всех сайтах играет весьма смешанный состав.

А конкретно в случае Бая сроляло то, что его хозяева (Баламут и Армагеда) отошли от дел. Но если бы была потребность развивать Бай - кто-нибудь другой этим бы занялся. А поскольку ее нету (по вышеописанным причинам), то и ...

По сути сейчас он функционирует как запасной аэродром, наполовину законсервированный. Если потребуется - расконсервируем. Просто этим заниматься надо, а смысла нету, проще пользоваться уже готовыми площадками в лице ХВ, ХП и ХВТ (heroeswt.net).

Для современного геройского сообщества вообще не нужно обилие разных сайтов, вполне хватит одного. Ибо не сайты определяют комьюнити, а люди и идеи.

После великих питерских турниров, где играли сотни людей - сейчас набирается меньше десятка, да и то недоигрывают до конца туры. Действительно, ТЕ как лакмусовая бумажка в данном случае.

Опять в демагогию и передергивания ударился ... напомню тебе, что в прошлом году на отборочники по СоДу(!) пришло около десятка человек в каждом городе. Так что это общегеройский тренд. Сотни человек на клубных турнирах это очень далекое прошлое, когда Герои только вышли и были в моде.

Причем большинство из пришедших были ТЕшники, согласившиеся для поддержания идеи сыграть на другой версии. Причем они же в большинстве своем и прошли в финал. Если б турнир проводился только для тру содовцев, он бы просто не состоялся ввиду отсутствия кворума. Или собрал бы откровенно нубский состав.

Говори прямо. Мирок героев небольшой, ты Ворлд и Портал имел в виду? Сейчас на Портал захожу очень редко, а на Ворлд куда чаще. Так вот Ворлд точно не болотце.

Болотце-не болотце я видимо определяю иначе чем ты. И тут не форумная принадлежность даже влияет. А личное впечатление от людей. Я вот смотрю на человека и вижу - в болоте он или нет. Это у него на лице написано, в глазах, в интонации голоса, в мимике и пластике движений. И через тексты на форуме это чувствуется, хуже, но чувствуется.

Так вот кореляция "болотности" взгляда и предпочтений по версии Героев очень хорошая. Когда появляется живой такой энергичный игрок с соображающей головой, прямыми руками, зычным голосом и амбициями - он обычно в соде долго не задерживается.

Чисто содовские коллективы по своему темпераменту, характеру отношений и личностному развитию их членов мне чем-то напоминают изолированные племена, ставшие жертвой близкородственного скрещивания - низкий жизненный тонус, слабый интеллект, низкий уровень экспансии, как личной, так и коллективной, сильные ксенофобские и эскапистские настроения и т.д. Есть, конечно, исключения, но они лишь подчеркивают то состояние, в котором пребывает остальная масса.

Вот здесь ты прав. Я люблю вспоминать старое время. Потому что я успел застать удивительно светлых людей в геройском мире, мог бы их долго перечислять. Они несли просто положительные эмоции и в реале и на форумы.

Я почему пришел на этот форум? Потому что люди, бывшие на нём, именно несли положительные эмоции с собой. Тот Ворлд 2008-2009 годов был особенным. Сейчас бы вернуть Женю, Инвиза, Лоя, Аделаиду на форумы. В человеческом плане замечательные люди. Сейчас контингент разный лезет, сужу по трибуне. Но ядро, сердце форума, пока ещё живо.

Ну я просто иные вещи ценю в людях. Светлость, позитив, вежливость и т.д. воспринимаю как приятную обертку. При прочих равных ценю, но не более того. Потому что главное то, что внутри - таланты, навыки, умение делать дела, масштаб личности.

Поэтому, например, хам и скандалист Алекс мне гораздо интереснее вышеперечисленных товарищей. У него есть чему учиться.

Сообщение от Wicc:
.....

Никогда в жизни никакая игра не будет популярна,если она не зрелищна!Не даром говорил Королев: "Самолет никогда не полетит, если он не красив"

Чтобы добиться популярности все великие люди стремятся не к балансу, а зрелищности! Чем больше шансов выйгрыша слабым оппонентом у сильного, тем она будет популярней! Так с этим ВТ и останутся нахрен одни программисты - мучители цифр, да только не понимают их люди эмоциональные и живые,которым нужно зрелище, а не знание математики!
Я имею ввиду только мораль и удачу.Это должно быть и всегда будет однозначно!Такие игры насколько красивы,настолько неожиданны, если обидно из за морали проиграть, приятно выйграть, значит игра живет, живет эмоциями! Чем меньше их будет, тем быстрее она станет не интересной.

R55MaxНикогда в жизни никакая игра не будет популярна,если она не зрелищна!Не даром говорил Королев: "Самолет никогда не полетит, если он не красив"

Чтобы добиться популярности все великие люди стремятся не к балансу, а зрелищности! Чем больше шансов выйгрыша слабым оппонентом у сильного, тем она будет популярней! Так с этим ВТ и останутся нахрен одни программисты - мучители цифр, да только не понимают их люди эмоциональные и живые,которым нужно зрелище, а не знание математики!
Я имею ввиду только мораль и удачу.Это должно быть и всегда будет однозначно!Такие игры насколько красивы,настолько неожиданны, если обидно из за морали проиграть, приятно выйграть, значит игра живет, живет эмоциями! Чем меньше их будет, тем быстрее она станет не интересной.

Насчет зрелищности ты прав, она важна. Но сильное влияние не зависящих от игрока факторов идет в ущерб зрелищности.

Возьми утрированный пример - если в футболе после каждого тайма будут разыгрывать один гол монеткой, то шансы слабой команды выиграть сильно возрастут, а зрелищность упадет камнем вниз.

По личному опыту могу сказать, что наиболее зрелищный вариант игры в Героев это ВТ-блиц (600+300 контроль). Потому что игра быстрая, насыщенная событиями и зачастую с резкими поворотами сюжета.

И там, кстати, у слабого игрока шансов выиграть действительно больше, чем при классическом контроле. Но не по причине внешнего рандома, а просто потому что опытный игрок имеет больше возможностей ошибиться, пытаясь форсировать ситуацию.

Вот такая зрелищность и такой фактор случайности - это весьма спортивно.

R55MaxНикогда в жизни никакая игра не будет популярна,если она не зрелищна!Не даром говорил Королев: "Самолет никогда не полетит, если он не красив"

Чтобы добиться популярности все великие люди стремятся не к балансу, а зрелищности! Чем больше шансов выйгрыша слабым оппонентом у сильного, тем она будет популярней! Так с этим ВТ и останутся нахрен одни программисты - мучители цифр, да только не понимают их люди эмоциональные и живые,которым нужно зрелище, а не знание математики!
Я имею ввиду только мораль и удачу.Это должно быть и всегда будет однозначно!Такие игры насколько красивы,настолько неожиданны, если обидно из за морали проиграть, приятно выйграть, значит игра живет, живет эмоциями! Чем меньше их будет, тем быстрее она станет не интересной.

Я боюсь, что не смогу объяснить человеку, не игравшему в клубных турнирах, как это обидно играя 5-6 часов слиться на морали нейтралов в таком турнире. Некоторые после этого даже завязывали с героями, но самое главное что как раз из-за этого фактора не получается как раз той интересной и захватывающей игры, о которой ты говоришь. То есть получается игра до слива от морали. А должно быть не так. В героях я больше всего ценю стратегию. Способность нестандартно мыслить, тактические уловки и все в таком духе. Эти понятия должны быть определяющими. И это, я думаю, и пытается донести Вик, проводя аналогии со старкрафтом. В конце концов герои стратегическая игра. Голова работать должна.
Эмоции можно оставить для сингла, а в турнирах должно быть нечто большее. Зрелищность как раз в том, что зрителей должен охватывать восторг от того, что игрок плетет такие замысловатые кружева, непонятные сначала, но в итоге раскрывается замысел и становится понятно, что это высокий уровень мышления. И как раз это захватывает, а не мораль с нейтралами. Глупо рассуждать, что Героев можно задрочить и остануться одни программеры, или как там говорили. Можно отточить бои, но развитие с 111 у каждого свое.

Скока Wiccа не слушай -один тупой прессинг по поводу того, что ВТ -СуПЕР и во всем крут! ЁмаЁ сколько людей говорит очевидные минусы ВТ! Большинство СОДовцев явнол понимает и минусы СОДа, к тому же тот же baratorch трудится над прогой для СОДа, а кто над ВТ что делает?
По своим личным представлениям, я например тоже вижу плюсы и минусы, отлично озвучил их NumOne.И только твердолобые не понимают, что объединить героистов-любителей 2х основных все же направлений ВТ и СОД, может что то общее, с учетом обоих масс любителей этой игры.Да тока не надо орать типа Вт круто. Нужно четко понимать, что все люди разные и с абсолютно противоположными взглядами,идеями, жизненными приоритетами, нравом, характером, видом, мыслью, темпераментом, цветом кожи и тд.Надо относиться профессионально а не со своей точки зрения.

Профессионалы в независимости от разных факторов играют по одним правилам и не думают почему так а не эдак. Если думать не о том, как бы бабла в дальнейшем срубить, а о том как развить и внедрить игру в массы - нужно подогревать интерес, нужно завоевывать новых игроков, нужно в разЫ!!!! увеличивать конкурентноспособность, зрелищность, неожиданность.Чем рисковее игра-тем она напряженней и интересней, там больше жизни, тот же покер.Он куда тяжелее просчитывается чем мораль в СОДе, поэтому он и популярней).Почему казино не пустуют, люди болеют ими, азартные игроки вешаются на автоматах и не могут расстаться! Потому что есть шанс победить! С моралью тоже шанс есть, даже если ты немного уступаешь в классе! Как приятно выйграть у сильного игрока если он слился(например если денег еще дадут), по какой причине забудутся,а результат останется! В формуле один шел первым, раз подвеска отвалилась, обошел и чемпион, из спортивной состовляющей и именно из нее победы любые абсолютно всегда останутся победами.По существу важно, чтобы игра жила и была более зрелищна и обязательно, чтобы слабый мог выйграть у сильного хотя бы какой то процент на это был бы, потому что из слабых вырастают сильные, а если им не давать шансов, то не будет новых сильных! Поэтому в ВТ и уменшилось количество сильных игроков, остались старые а новых мало, скоро совсем вымрут, а СОД также будет развиваться
Кстати когда сильные игроки не меняются и интерес пропадает играть, поэтому растить игроков надо а не засовывать в клетку с цифрами.

R55MaxКак приятно выйграть у сильного игрока если он слился(например если денег еще дадут), по какой причине забудутся,а результат останется!

А, ну теперь все предельно ясно =)
Приятно, конечно так выигрывать-не оттачивая скилл, а положась на удачу.
Истинное лицо песочников.

Должно быть стремление стать сильным, а не получить послабление в чем то. Нужно сначала много проиграть, чтоб начать выигрывать-это истина и для покера и для героев. Терпение и труд все перетрут.

Скока Wiccа не слушай -один тупой прессинг

Повторение - мать учения

ЁмаЁ сколько людей говорит очевидные минусы ВТ! Большинство СОДовцев явнол понимает и минусы СОДа, к тому же тот же baratorch трудится над прогой для СОДа, а кто над ВТ что делает?

Для ВТ уже столько всего сделали, что бараторчу не один год еще работать чтобы хотя бы сравняться.

Когда asm выйдет из запоя - продолжим работу. А пока период затишья. Что тоже полезно, позволяет закрепить освоенное.

Если думать не о том, как бы бабла в дальнейшем срубить, а о том как развить и внедрить игру в массы - нужно подогревать интерес, нужно завоевывать новых игроков, нужно в разЫ!!!! увеличивать конкурентноспособность, зрелищность, неожиданность.

Это все хорошо, только при чем тут СоД ? Он за 10 лет хорошо прощупал свой потолок, в дальнейшем ничего не изменится.

Чтобы что-то увеличить, надо менять геймплей, а это только в рамках парадигмы ВТ возможно. Ибо парадигма СоДа - "руки прочь от СоДа !". Я тебе это уже который день талдычу, а до тебя всё не доходит. Уже начинаюсь сомневаться в твоей интеллектуальной адекватности.

Кстати когда сильные игроки не меняются и интерес пропадает играть, поэтому растить игроков надо а не засовывать в клетку с цифрами.

Сильные игроки как раз меняются. Потому что старые уходят на покой или теряют хватку, а вместо них подрастают новые. Поинтересуйся историей межпорталов последних лет, состав всех сборных обновлялся на 30-50% в год.

Еще более непонятно почему ты связываешь ту же мораль со скоростью роста новых игроков. В шахматах вот нет морали, а школота тем не менее регулярно колотит опытных гроссов.

Добавлено через 5 минут

А, ну теперь все предельно ясно =)
Приятно, конечно так выигрывать-не оттачивая скилл, а положась на удачу.
Истинное лицо песочников.

Угу, примерно с такой мотивацией на игровых автоматах играют.

Собственно об этом в том числе я и говорил, описывая моральный облик тру содовцев.

=Stinger=А, ну теперь все предельно ясно =)
Приятно, конечно так выигрывать-не оттачивая скилл, а положась на удачу.
Истинное лицо песочников.

Должно быть стремление стать сильным, а не получить послабление в чем то. Нужно сначала много проиграть, чтоб начать выигрывать-это истина и для покера и для героев. Терпение и труд все перетрут.

Ну так конечно ясно, тока прочитай еще 200 моих сообщений. Ты видимо очень мудр, раз судишь по вырезке из сообщения.Я основываю свои высказывания не только на основе своих мыслей, так только начинается диалог, потом идет анализ.Я стараюсь поставить себя на место большинства, а не свое место.и не являюсь сторонником традиционного, застойного общества, да только радикалы видимо какие то огороженные стеной "новых традиций" , не признающих, возможное общее будущее