Мастера лука аутсайдеры, если закрыть глаза на имбовую альтернативу? Интересно, это каким же образом. Перечислите существ, которые отыгрывают сильнее. Ну или проще, кого из 3 тира неприятнее пробивать, в качестве охранки (мобов).

Неясно утверждение. На дальней дистанции 8-9 против 5-8, на средней 8-9 против 10-16. 8,5 против 6,5 -- 13. Получается довольно сбалансированно

Это так кажется, на деле урон на дальней дистанции играет первостепенную роль.
По моим данным, прямострел примерно эквивалентен +50% общего урона (или +60% стрелкового урона).
У вас будут иные оценки?

Согласен, но забирать умение, которое является основной "фишкой" существа на моё взгляд ещё хуже.

Так давайте определимся, что является основной фишкой, либо прямострел, либо усиленная стрела. Мне без разницы, что забирать
Также можно все оставить, но забрать игнор защиты у усиленной стрелы (сделать игнор 0% защиты).

Мастера лука аутсайдеры, если закрыть глаза на имбовую альтернативу? Интересно, это каким же образом. Перечислите существ, которые отыгрывают сильнее.

Аутсайдеры по сравнению с альтом, конечно.

Это так кажется, на деле урон на дальней дистанции играет первостепенную роль.
По моим данным, прямострел примерно эквивалентен +50% общего урона (или +60% стрелкового урона).
У вас будут иные оценки?

Окей, юзаем калькулятор.
8,5*1,6 =13,6
6,5*2=13
Вполне сравнимые числа, нет? Первое чуть больше.

Да, только там еще +1 нападения/защиты и урон в рукопашной в 1,5 раза выше, что мелочи, но в сумме дает некий вклад.
Возможно, относительно балансной будет ситуация, когда:
-мастерам лука 11 инициативы (как у стрелков)
-лесным стрелкам забрать игнор 50% защиты (но оставить шанс отбросить цель на клетку назад)
Т.е. неполное изъятие усиленной стрелы, а лишь ее дамажной части.

Добавлено через 45 минут


Для сравнения подходов

Решения из ТЕ для указанных грейдов:

ЛЮДИ
1. Арбалетчики: радиус бронебойника = 4 клетки (был 3)
2. Стрелки: урон 2-7 (был 2-8), в предыдущих версиях был 2-6

МАГИ
3. Раджи ракшас: дана усиленная стрела (игнор 35% защиты)

ЭЛЬФЫ
4. Танцующие со смертью: без изменений
5. Мастера лука: куча грязных изменений статов
6. Лесные стрелки: куча грязных изменений статов

ГНОМЫ
7. Горные стражи: без изменений
8. Берсерки: куча грязных изменений статов
9. Ярлы: иммунитет к огню заменен на 50% защиту от огня
10. Драконы Арката: жидкое пламя урон 30 (был 10)

ДЕМОНЫ
11. Огненные демоны: без изменений
12. Демонессы: здоровье 34 (было 30), Искусительницы: здоровье 27 (было 32)
13. Кони преисподней: аура урон 7 (был 10)

НЕЖИТЬ
14. Костяные лучники: без изменений
15. Все вампиры: прирост 4 (был 5), 75% вампиризм (был 50%), Князья вампиров: существенно снижен шанс оцепенения (насколько - не указано)

ТЕМНЫЕ
16. Ловчие, Хозяйки ночи: куча грязных изменений статов, абилок
17. Проворные наездники: 75% попутка (была 25%)
18. Владычицы тени: стрельба без штрафа вместо удара хлыстом, 16 маны, нет рассеянности и луча
19. Красные драконы: без изменений

ОРКИ
20. Кочевые кентавры: куча грязных изменений статов
21. Орочьи бойцы: здоровье 14 (было 12), Вармонгеры: здоровье 18 (было 20)
22. Дочери неба: мана 16 (была 12)

НЕЙТРАЛЫ
23. Волкам увеличен рейтинг (Power), насколько - не указано

Решения из РТА для указанных грейдов:

ЛЮДИ
1. Арбалетчики: радиус бронебойника = 4 клетки (был 3), урон 2-7 (был 3-8), инициатива 9 (была 8), здоровье 12 (было 10)
2. Стрелки: урон 2-6 (был 2-8)

МАГИ
3. Раджи ракшас: инициатива 10 (была 8), защита 27 (была 20)

ЭЛЬФЫ
4. Танцующие со смертью: здоровье 14 (было 12), защита 8 (была 3)
5. Мастера лука: куча грязных изменений статов
6. Лесные стрелки: игнор 33% защиты цели (было 50%)

ГНОМЫ
7. Горные стражи: урон 2-2 (был 1-2), усилена оборонительная позиция (с +5 до +10)
8. Берсерки: защита 13 (была 7)
9. Ярлы: без изменений
10. Драконы Арката: жидкое пламя урон 15 (был 10)

ДЕМОНЫ
11. Огненные демоны: здоровье 16 (было 13), скорость 6 (была 5), взрыв почти не усилен, но бесконечное число раз
12. Демонессы: урон 9-13 (был 6-13), нападение 9 (было 6), защита 7 (была 6), скорость 5 (была 4); Искусительницы: на 25% ослаблен соблазн (технически применимо только для РТА)
13. Кошмары: защита 21 (была 18)

НЕЖИТЬ
14. Костяные лучники: урон 2-2 (был 1-2), здоровье 6 (было 5)
15. Высшие вампиры: скорость 8 (была 7), инициатива 12 (была 11), нападение и защита по 11 (были 9), Князья вампиров: фактор оцепенения снижен с 3 до 1,5 (указано, что шанс снижен вдвое, но это не так)

ТЕМНЫЕ
16. Ловчие: без изменений (т.к. нет пробивки)
17. Проворные наездники: 75% попутка (была 25%), +1 урон, +6 защиты; грейду + 5 защиты
18. Владычицы тени, Хозяйки ночи: на 30-35% увеличен урон обеим
19. Красные драконы: без изменений

ОРКИ
20. Кочевые кентавры: инициатива 11 (была 10), защита 4 (была 2)
21. Орочьи бойцы: здоровье 14 (было 12), Вармонгеры: здоровье 18 (было 20)
22. Дочери неба: инициатива 13 (была 12)

НЕЙТРАЛЫ
23. Волки без изменений, т.к. их нет

RedHeavenHeroКаким образом? Их наоборот усилили: увеличили шанс срабатывания их абилки.

В самом деле? Знаю только, что отняли стан, а вот про увеличения шанса в чейнджлоге ни слова.

NargottТакже можно все оставить, но забрать игнор защиты у усиленной стрелы (сделать игнор 0% защиты).

- Годится
ИМХО наверно лучше убрать игнор защиты - получится что данная абилка даст только отбрасывание на одну клетку - то есть мы убиваем одним выстрелом двух зайцев: во-первых этим действием ослабляем лесного стрелка так что мастер лука на его фоне оказывается примерно равен ему, во-вторых избавляемся от бредового прожига в рукопашке (остаётся надеяться, что отброс на клетку назад не действует в рукопашном бою)

А просто снизить урон стрелков нельзя? Непременно нужно кастрировать способность?

Изменение урона выглядит более шоково, чем нерф способности.
Например, такое вряд ли бы понравилось: урон 5-7 вместо 8-9.

Зато и более логично. А так... ну пополнится коллекция неиспользованных способностей; хорошо, что ли?..

как предлагалось выше, можно не убирать эту абилку вовсе, а убрать у неё игнор защиты (я предлагаю при этом повысить вероятность срабатывания отброса на клетку назад)

Усиление способности не входит в концепцию минимальных изменений; это не ТЕ, где порой чтобы выровнять 2 существ, делают правки в десяти разных местах. Да и странно это, усиливать способность юнита, который ослабляется. Сейчас выбор между вариантами:
1) убрать игнор защиты, оставив только отброс
2) снизить урон с 8-9 до 5-7
Одновременно повысить инициативу мастерам лука до 11 (в обоих вариантах).

Я за второй вариант. Хотя я не уверен, что он идеален:

7 лесных стрелков (1 недельный прирост) стреляют по изумрудным драконам, наносят 41-46 урона (без усиленной стрелы 27-30)
7 мастеров лука стреляют по изумрудным драконам, наносят 16-26 урона (32-52 на средней дистанции)

Урон мастеров -- 42
Урон лесных стрелков 43,5*0,7 (понёрфили урон на 30%) *1,6 (от полной дистанции) = 49
То есть это числа для стрельбы по существу с довольно высокой даже базовой защитой, для существ послабее разница будет меньше. А у мастеров при этом стан... При таких параметрах они явно выглядят получше. С другой стороны если у вражеского героя высокая защита, лесные стрелки по-прежнему на коне, так что возможно, именно здесь и заключается баланс. Против нейтралов мастера, против врага -- лесные. Правда, тут ещё тот момент, что не все фракции качают себе защиту, так что опять же )
Как бы то ни было попробовать можно.

Мне без разницы, оба способа достаточно лаконичны, так что пусть будет так:
6. Лесные стрелки: урон 5-7 (вместо 8-9)

По другим дискуссионным моментам:

2. Стрелки: урон 2-6 (был 2-8)

Сколько мнений против? Сколько за?
С одной стороны тут режется на 20% урон бесскилловой страты "всех стрелять", с другой стороны в контексте усиления бронебойника до 4 клеток для арбалетчиков усиливается альтернативная, скилловая страта, по специализированному отстрелу крупных рукопашников, что может дать гораздо больше профита, чем стрелки.

3. Раджи ракшас: инициатива 10 (была 8), +ловкость

С поднятием инициативы вроде согласились, в компенсацию статов. Ловкость же компенсирует недостаток безответки перед вихрем (атакой по 6 клеткам).
Вопрос дискуссионный, безответку я оцениваю как +25% живучести (только в рукопашной, не спасает от стрелков), а вихрь как +60% рукопашного урона.
Ловкость дает значительное увеличение живучести до +50%, однако только на старте или при максимальном разбеге. Применяя натиск, ракшаса остается на месте и бонус тут же исчезает.
В РТА вместо ловкости дается пассивный бонус +7 защиты, который даже сильнее.

9. Ярлы: 100% удар пламенем (был 120%)

Без круговой руны практически всегда берутся ярлы, т.к. их дистанционная абилка на порядок сильнее, чем у эрлов. Ярлы наносят 120% урона и поджог, против ослабленной цепочки. Если эрл атакует, он наносит 200% урона в первую цель и по 100% по цепочке; при применении абилки получается только 100% урона в первую цель и далее по цепочке.
Лично мне непонятно, какой смысл давать повышенный урон на абилку, которая и без того крута (поражать любую цель без ответки и без штрафа, дополнительно с поджогом - знаком огня).
С другой стороны, это не такой и значительный нерф, вполне возможно, что эрлы популярнее не станут. Возможно, что это мое субъективное мнение, и эрлы достаточно востребованы, так что от этого изменения можно отказаться?

Сейчас у эрлов на 20% больше здоровья, но на 10% меньше инициативы, чем у ярлов. Урон по первичной цели примерно одинаков. Далее у эрлов идет гарантированная цепочка против случайной волны огня ярлов. И абилка "выстрелить" цепочкой (только) против абилки "выстрелить на 120% урона с поджогом". Если сравнивать уроны, то цепочка размазывается по 100% в каждую цель, а урон ярлов 240% в одну цель + поджог.

12. Демонессы: урон 9-13 (был 6-13)

Пусть будет так.

13. Кони преисподней: аура урон 7 (был 10)

Есть еще мнения против?
В качестве альтернативы, в РТА грейду просто добавили +3 защиты, но по моему мнению, это более "грязное" решение, т.к. изменение абилки воспринимается легче, чем статов. При условии, что способность остается актуальной, а урон в 7 очень даже актуален.

15. Высшие вампиры: урон 9-13 (был 7-11), Князья вампиров: фактор оцепенения 1 (был 3)

Во всех турнирных модах фактор оцепенения резался, тут вроде нечего обсуждать. А вот по поводу усиления высших вампиров, можно поговорить.
Сейчас у альта: здоровье 40, скорость 8, оцепенение; у грейда: здоровье 35, скорость 7, безответка.
По моему мнению, отсутствие безответки вполне компенсируется статами (здоровье, скорость). Оцепенение же дает чистое преимущество. Отсюда и повышение урона для грейда на 22%.

16. Ловчие, Хозяйки ночи: невидимость 2 раунда (вместо 3)

Остались несогласные?

17. Проворные наездники: 100% попутка (была 25%), +ловкость

Альтернатива - 75% попутка + ловкость, тут кому что больше по душе. В РТА и ТЕ применялись 75%, в ВГЕ - 100%. Высказываем мнения.

а вихрь как +60% рукопашного урона

Враг будет становиться так, чтобы атаковать нескольких было невыгодно/невозможно. Я бы оценил как +40%, ну, +50% урона максимум.

Остались несогласные?

Не знаю. Накладывать невидимость -- это ещё и потеря одного хода автоматом. Мне кажется, три хода было нормально. Ассасинов надо поднять посильнее просто. Убрать штраф к стрельбе, например. Или дать бронейбойник, как арбалетчикам, на ближней дистанции стрельбы.

Альтернатива - 75% попутка + ловкость, тут кому что больше по душе. В РТА и ТЕ применялись 75%, в ВГЕ - 100%. Высказываем мнения.

100% попутка без ловкости. Но можно дать безответку, это даст возможность бесстрашно маневрировать любым наиболее выгодным способом, при этом не разрушит изначальный концепт "стеклянной пушки" для данного тира ТЭ.

MentВраг будет становиться так, чтобы атаковать нескольких было невыгодно/невозможно. Я бы оценил как +40%, ну, +50% урона максимум.

Это легко сказать, но сложнее сделать, и для подобных расстановок чем-то приходится жертвовать. 50% или 60% это не суть важно, цель не абсолютно выровнять грейды, а сделать их сопоставимыми.

Не знаю. Накладывать невидимость -- это ещё и потеря одного хода автоматом. Мне кажется, три хода было нормально. Ассасинов надо поднять посильнее просто. Убрать штраф к стрельбе, например. Или дать бронейбойник, как арбалетчикам, на ближней дистанции стрельбы.

Тут дело не в финалке, где ассасины и так хороши из-за дистанционного яда, игнорирующего защиту высших тиров. А в пробивке через ловчих, слишком легкие страты через невидимость и хаос, они как раз и режутся в 1,5 раза при сокращении длительности. Смысла усиливать ассасинов нет, когда очевидная имба ловчие, сами по себе.

100% попутка без ловкости. Но можно дать безответку, это даст возможность бесстрашно маневрировать любым наиболее выгодным способом, при этом не разрушит изначальный концепт "стеклянной пушки" для данного тира ТЭ.

Без ловкости альт вряд ли будут брать. Безответка слабее, и я не уверен, что будет конкурентной.
Сейчас по сути имеем: альт ящеры 12 ини против 11, попутка против разбега.

Хотя, сейчас пересчитал, возможно, что именно 100% попутки будет достаточно для того, чтобы стать конкурентной с разбегом. Без безответки/ловкости. Есть смысл пробовать, чтобы не городить новых абилок/статов.

Без ловкости альт вряд ли будут брать. Безответка слабее, и я не уверен, что будет конкурентной.

С ловкостью альт имба и его будут брать всегда, по крайней мере при пробивке. Причём попутка уже особой роли играть не будет. Для примера можно взглянуть на танцующих с ветром: смертей никто никогда не берёт, хоть и AoE.

Хотя, сейчас пересчитал, возможно, что именно 100% попутки будет достаточно для того, чтобы стать конкурентной с разбегом. Без безответки/ловкости. Есть смысл пробовать, чтобы не городить новых абилок/статов.

Было бы здорово.