kikoКак ты сам заметил "ББ"- очень сильный бонус у нападения (равного по силе у "защиты" нету)
И в чем твоя логика? Ты еще больше хочешь усилить навык "нападение"? Для того что бы у "защиты" было еще меньше смысла? Так как милишный юнит игрока еще с большей вероятностью будет "убивать" противника за удар (т.е. безответно)?

Моя логика в том, чтобы иметь вкусные навыки, а не миллиметровое нападение, сочетающееся с имба-перками. Тот же ББ можно было бы закинуть на 3 уровень, что серьезно ослабило бы ветку нападения и компенсировало бы усиление базы до 10/20/30%, а воздаяние перенести в лидерство. А если еще разделить ББ и масс ускорение по разным веткам, вообще идеал.

В Г3 нападение давало 10/20/30%, что-то никто не жаловался на имба-навык.

Защита смысла в любом случае не потеряет, т.к. это не просто хороший навык для воина (из-за серьезных бонусов), но и почти незаменимый для мага, в то время как нападение магу вообще не нужно (иногда есть смысл брать только ради доступного ББ и выше 1 уровня вообще не качать).

Еще одним примером миллиметрового (бесполезного) навыка является контрудар, который сам по себе никаких бонусов не дает (в разы слабее чем даже нападение), лишь только позволяет тренировать войска, но это может делать и таракан. Контрудар уровня +25/50/75/100%, не меньше, еще мог бы быть конкурентным.

не знаю о чем ты.
В начале игры именно урон решает в прохождении по карте, именно он, а не защита позволяют без потерь выигрывать драки... или ты не на "герое" играешь? "защита" тебе не даст такого бонуса ни одному замку.
Именно "нападение" дает бонусы тем же фуриям, феям...
Как работает "защита", есть противник вообще не наносит урона твоим войскам?

Меня не интересует теория, возьми 2 одинаковых ситуации с отличием только в навыках и попроходи нейтралов в одном случае с 30% защитой (без перков), а в другом случае с 15% нападением (без перков) и сравни потери.
А то по таким доводам можно сказать, что и 1/2/3% нападение лучше 10/20/30% защиты, т.к. нет практических измерений, которые показали бы настоящую разницу.

Реальная пробивка чаще всего строится на отстреле или магии (где убивает герой), соответственно защита нужна и там, и там, чтобы пропорционально снизить потери, чего не скажешь о нападении (речь опять-таки о базовых навыках, а не перках). Особенно это ощутимо на действительно сильных охранах, которые рукопашниками (даже с 30% "нападением") без серьезных потерь взять нельзя.

Я помню даже когда пробивался рукопашным орками (через палачей), в основном молился на то, чтобы хватило защиты и не потерять лишнего палача (каждая единица урона на счету), а вовсе не на то, что мне не хватает каких-то 15% урона.

SRDу людей явно самое слабое СУ;

поэтому что действительно необходимо, так это неумолимую силу либо переделать, либо не делать её СУ, а сунуть в защиту (ведь этот навык усиливает надзор, а не просто прямую атаку) а на место СУ что нибудь другое

Согласен.
И вот что я скажу: возможно я правильно помню, а возможно и нет... но стоит обдумать то, какое колесо навыков, по моему, было в первой версии Героев5.
Т.е. даже по названиям "смертельная неудача", который качается через крик баньши - этот навык был только у некров.

Я к тому, что "Воздаяние" надо вернуть только людям и СУ соответственное - усиленная молитва, умение Годрика. Учитывая приоритеты прокачки рыцаря понижение стоимости заклинаний его школы магии будет очень даже кстати.
(по возможности, конечно усилить навык Годрика до ~ +3 морали/удачи и на 2 маны меньше... но величину, конечно, надо уже смотреть более продумано, чем сейчас я )

NargottВ Г3 нападение давало 10/20/30%, что-то никто не жаловался на имба-навык.

а еще там "защиту" никто не качал
интересно почему...

Г3 - совершенно другая игры, и там решают совершенно другие "телодвижения".

NargottМеня не интересует теория, возьми 2 одинаковых ситуации с отличием только в навыках и попроходи нейтралов в одном случае с 30% защитой (без перков), а в другом случае с 15% нападением (без перков) и сравни потери.
А то по таким доводам можно сказать, что и 1/2/3% нападение лучше 10/20/30% защиты, т.к. нет практических измерений, которые показали бы настоящую разницу.

без перков - норм сравнение навыков.
Беру ТЭ, стартовая армия - лазутчики, фурии, беру 1% нападения и иду убивать 50% карты. Если взять "тактику" - то еще 20% карты.
Потери? их нет. Я прохожу каждую карту без потерь на нейтралах (некты, ТЭ - это само собой разумеется. Люди, СЭ - разве что иногда пара юнитов в начале игры, когда реально важно что-то забрать за любую цену)

Nargottа воздаяние перенести в лидерство. А если еще разделить ББ и масс ускорение по разным веткам, вообще идеал.

а что за перки останутся в "нападении"?

Ах да надо ещё вот какой факт учесть - в г5 сделали то что мне совсем не нравится - маленькое поле с огромными скоростями многих юнитов - поэтому либо поле будет увеличено, либо скорости порезаны и в таком случае ни кто на первом ходу до противника не доберется (ну разве что у вас тактика и аура скорости, то дракон или феникс может и добежит), а значит надо учесть что сразу вынести не получится (об этом писалось выше)
и кстати надо руну энергии порезать гному - вопрос: в ехе-шник придётся для этого лезть или есть пути обхода этого???

NargottТот же ББ можно было бы закинуть на 3 уровень,

по поводу этого - согласен.

SRDАх да надо ещё вот какой факт учесть - в г5 сделали то что мне совсем не нравится - маленькое поле с огромными скоростями многих юнитов - поэтому либо поле будет увеличено, либо скорости порезаны и в таком случае ни кто на первом ходу до противника не доберется (ну разве что у вас тактика и аура скорости, то дракон или феникс может и добежит), а значит надо учесть что сразу вынести не получится (об этом писалось выше)

это было бы просто чудесно.
"тактика" бы наконец-то приобрела свои истинный вид - ей можно было бы не только перемещать войска для более быстрого нападения, но и прикрывать и группироваться не отгребая от юнитов 2-го лвл-ла (фурий) с первого хода. Тактика перемещения по карты стала бы более значимой, как в Героях3... в общем - все лучшее в Г5 из предыдущих частей.

Да и... есть такой мод "Высшие существа" https://forum.heroesworld.ru/showthread.php?t=9881
Сам он с багами, но там есть идея: на отстройку грейда 7-го уровня войск требуется 35-й уровень города. Возможно требование уровня города для улучшения каждого уровня юнита впишутся в твой мод...

kikoПотери? их нет. Я прохожу каждую карту без потерь на нейтралах

Это говорит о том, что нападаешь на слишком слабых нейтралов и слишком поздно. В мультиплеере время поджимает, кто успел, тот и съел - тяжелая пробивка с потерями неизбежна. Например, что лучше - потерять 1 день темпа, подождав подкрепление, или пробить важный проход сейчас, но потеряв 50 гоблинов? А если в ту же зону рвется противник, чтобы успеть разграбить мощнейшие артефакты? Что такое 50 гоблинов - ничто. Такие задачи приходится постоянно решать. За скорость приходится платить.
В сингле, заточенном под эффективную игру (на скорость), та же картина.

Добавлено через 6 минут

kikoа что за перки останутся в "нападении"?

Стрельба, тактика, ускорение, бб, серия геройских атак (дьявольский, оглушающий, немощный)
Раньше думал про лесную ярость и хирд, но как оказалось, эти перки работают только на расовые войска. Вероятно, придется заменять на холодную сталь и огненную ярость (по +10% урона огнем и льдом).

Добавлено через 8 минут

kikoбез перков - норм сравнение навыков.

Именно - без перков. Т.к. претензия к самому навыку, а не к ветке навык+перки. Обсуждается баланс навык-перк, когда за перк ты получаешь всё, а за навык ничего.

Нынешнее нападение как комплекс сильно. За 2 уровня мы получам ББ (окупает затраты) и +5% из серии "купите товар за 100 и получите 1 рубль на сдачу". Еще за 2 уровня получаем воздаяние (до +25% урона, в том числе стрелкового) и снова +5% на сдачу. И наконец еще за 2 уровня +30% инициативы (за 8 маны и трату 50% хода героя) и те же 5% на сдачу.

NargottЭто говорит о том, что нападаешь на слишком слабых нейтралов и слишком поздно. В мультиплеере время поджимает, кто успел, тот и съел - тяжелая пробивка с потерями неизбежна. Например, что лучше - потерять 1 день темпа, подождав подкрепление, или пробить важный проход сейчас, но потеряв 50 гоблинов? А если в ту же зону рвется противник, чтобы успеть разграбить мощнейшие артефакты? Что такое 50 гоблинов - ничто. Такие задачи приходится постоянно решать. За скорость приходится платить.
В сингле, заточенном под эффективную игру (на скорость), та же картина.

не знаю. Так, на словах - наверно не понять.
Начальная ударная сила - стрелки либо безответки. 5 слотов рассоединяеться по одному и отманиваеться/прикрывается.
Да - грейдженные феи, церберы - это потери. Но не 50 же. 1-5 юнитов. Для ТЭ - это слот "ловчий" = инвиз + магия + добил без потерь любые войска.

Рассмотрим разницу между нападением и защитой на таком примере:
- Играем за воина (априори нападение предпочтительнее при прочих равных)
- Пробивка средней сложности

Как это, грубо говоря, выглядит:
Первая стадия боя. Маневрируем, расстреливаем, бьем магией, героем, снимаем ответку единичками, фокусируем.
Вторая стадия боя. Внесли максимум урона, убили около 50% войск нейтралов, потерь практически нет (единички). Наконец остатки получают возможность пробить по нам. И здесь мы считаем потери.
а) при +30% нападении осталось бы не 50%, а 35%
б) при -30% от защиты оставшиеся 50% внесли бы урона как 35%
Третья стадия боя. Добиваем остатки (в сравнении со второй стадией потерь практически нет).

Итак, в критичной стадии польза от +30% нападения оказалась равной что и -30% от защиты. А теперь вспоминаем изначальные условия:
- воин; магу или стрелку нападение не нужно, в отличие от защиты
- пробивка средней сложности
Здесь остановимся подробней. Самые большие потери приносят самые тяжелые бои, на которых можно и половину армии порой оставить. Такие бои будут носить затяжной характер и явно не получится уничтожить 50% нейтралов до получения первой серьезной атаки. А при меньших предварительных потерях нейтралов, нападение теряет выгоду.
С другой стороны есть и легкие пробивки, где потерь нет. Но там где потери и без того малы, абсолютное влияние нападения и защиты на них тоже мало. В пробивке критичны средние и тяжелые случаи, вот где навыки отыгрывают на полную.

Далее мы сделали допущение, что в первой стадии боя вносим урон мы, а не нейтралы. Но это не всегда верно в случае скоростных противников, которые начинают вносить собственный урон существенно раньше, чем медляки.

Итак, после ряда допущений в пользу нападения, получили всего только равенство между 30% атакой и 30% защитой. В целом же защита сильнее (из-за того что 1/0,7 = 1,43 > 1,3). А что уж говорить про 15% атаку?

Добавлено через 17 минут

kikoНачальная ударная сила - стрелки либо безответки.

На стрелков бонусы "нападения" не распространяются. "Безответники" вряд ли являются основной ударной силой, их перк почти не играет, если можно задействовать единички для снятия ответки. Пожалуй только против тормозов безответники раскрываются на полную, перенимая роль "стрелков".

Наконец, фурии уникальный случай. Сочетание огромной скорости, безответки и возврата против рукопашников по сути аналогично стрельбе, а против тормозов даже больше. Т.е. как раз эти "стрелки" реально получают бонус от самого нападения.

NargottВторая стадия боя. Внесли максимум урона, убили около 50% войск нейтралов, потерь практически нет (единички). Наконец остатки получают возможность пробить по нам.

Я не "про", но нет такого.
Во первых ты знаешь, что у компа есть своя манера поведения?
Например: "цербер" будет бежать на расстояние возможности нанести урон, но "боится стрелков". Приоритет выбора цели у него - стрелки. Т.е. если ты в углу на "первой линии" расстановки войск ставишь слот стрелков, а на второй в ряд ставишь "одиночек" не закрывая стрелков со всех сторон (сбоку есть к ним доступ), слот церберов, находящийся по диагонале от стрелков постарается обежать ряд "одиночек" надеясь добраться до стрелков на второй ход, не учитывая что их могут прикрыть. Плюс одного "одиночку" ты можешь подставить на первый ход цербера, что даст стрелкам выстрел в полную силу. Плюс местность. Плюс, плюс... уже по ходу драки есть разные варианты действий.
Если скорость врага 4-5 "одиночки" не просто идут умирать, а маневрируют. Где завейтяться и потом забегут за спину врага из за чего он делает ход назад, т.е. теряет на это два хода... Иногда достаточно отступить на одну клетку и противник тоже теряет не один ход (опять же комп учитывает угрозу прямой стрелы и есть варианты, когда он делает ход в один шаг из-за чего теряет возможность нанести урон)

Ну не бывает такого, что бы милишные юниты 1-6 лвл-ла сносили больше 4-х твоих первого уровня (за исключением юнитов с масс атакой). Маги, друиды - да, это проблема. Но защита от них не спасет , а вот тактика - может.

NargottНа стрелков бонусы "нападения" не распространяются.

пока у нападения будут перки - они есть. Когда/если их переделают - будет совсем другой разговор.
Давать 30% "нападению" без изменения перков - не мое. Но не я автор мода

kikoВо первых ты знаешь, что у компа есть своя манера поведения?

Это знает любой задрот пробивки. Что позволяет внести максимум урона до того момента, как нейтрал сможет сам нормально проатаковать. Но этот максимум отнюдь не 100% ("без потерь"), если игрок играет в темпе и покупает время (дни, ходы) за потери, нападая на более сильные охраны как можно раньше. Сильные охраны также означают, что нейтралы делятся на 3-5 кучек, несколько осложняя попытки мотать их по всему полю.

Какие войска ты обычно пробиваешь без потерь в определенный день? А если вместо них в тот же день нападешь на тех, кто вдвое сильнее? Или еще вдвое? И т.д. Снова выйдешь без потерь?

В общем, если твоя стратегия состоит только в легких боях с нейтралами (без потерь), причем без применения танков, без акцентов на стрелках или магии, в этом случае защита как бы и не особо нужна. Но в таком случае тогда уж нужно говорить не о том, что нападение достаточное, а о том что защита настолько слаба (смешно, да), что ее приравняли к 5% навыку.

Для сравнения, кстати, другой атакующий навык гораздо сильнее - удача, статистически дает до +10/20/30% к любому урону (не только стрелковому). И как тогда с этим сравнивать нападение? )
Получается, хочешь вносить много урона, качай либо базу удачи, либо перки нападения, но никак не базу нападения, которая лишь проходное звено к перкам, и даже близко несравнима с удачей.

Давать 30% "нападению" без изменения перков - не мое.

Про перки уже говорили: ББ на 3 уровень, несовместимой с ускорением, воздаяние в лидерстве.

Т.е. моя позиция такая: если ситуация не устраивает, изменить базовый фактор (навык) и подстроить под него следствия (перки), а не бояться менять фактор только потому что нынешние следствия с таким изменением несовместимы (имбалансны).

NargottНо этот максимум отнюдь не 100% ("без потерь"), если игрок играет в темпе и покупает время за потери, нападая на более сильные охраны как можно раньше.


Про перки уже говорили: ББ на 3 уровень, несовместимой с ускорением, воздаяние в лидерстве.

буду играть в герои не за некра или ТЭ м.б. не забуду тебе привести пример подходящего боя с соотношением сил и результат (все, что могу сказать )
А теперь вопрос:
почему баланс игры должен рассчитываться исходя из желаний игрока? >>Если он лезет и отгребает - значит это его решение, и только "решение".
Баланс количества урона с навыка "нападения" рассчитывается не только соотношением этого навыка к "защите", а и к типам урона игры и т.д. и т.п. Да самое простое: баланс магического персонажа против персонажа-воина тоже учитывается при расчете "нападения". И если разрабы посчитали, что физ. урон с навыка у, например, персонажа-воина должен быть +15%, а физ. защита мага с навыка должна быть +30%, что бы был баланс между физическим и магическим уроном и другими возможностями обеих армий - то, что бы менять "нападение" надо просчитать все условия баланса игры для навыка.

P.S> по поводу перков - перенос Воздаяние в лидерство как по мне только усилит "нападение", так как разгрузит слоты, а на лидерстве они все равно пустые
На счет ускорения - не знаю. Магия света - куда ж без нее
Вот ББ в 3-й слот - это да. Это ослабит войска начала игры(что интересно) и потом добавит значимости войскам ~1-5 лвл-ла в более поздней стадии игры.

kikoпочему баланс игры должен рассчитываться исходя из желаний игрока?

Потому что есть Герои 6, где баланс игнорировал желания игрока в пользу 2-мм-вых перков, "зато балансных".

Кроме того, помимо прослойки игроков, играющих без потерь, есть более обширная прослойка игроков, играющих с потерями (потому что хуже играют), а также более узкая прослойка "про", играющих с потерями (потому что соревнуются за темп и нарываются на крутые охраны). И для второй, и для третьей группы защита гораздо приятнее, как база.

И если разрабы посчитали

Разрабы плохо считали. Балансировка с точки зрения цифр выполнена не на уровне. Это прямо видно по альтгрейдам (местами очень грубые перекосы) и косвенно по тому, как они считали Power юнитов (игнорируя скорости и большинство абилок, не говоря уже о других нюансах). В играх, где действительно работают над балансом, выпускают много патчей с правкой характеристик. Но это не про Герои 5.

Вот как строился баланс. У нападения черезчур крутые перки, все хотят нападение. Ага, подрежем базу нападения, так проще и быстрее. Т.е. не анализируем причины, лечим симптомы.

А вот следствие такого подхода. Никто не будет качать базу нападения больше, чем это требуется для перков, таким образом эффективная вариативность прокачки нападения существенно страдает, по сравнению, например, с защитой. Защиту могут качать вообще без перков. Могут качать частично с перками. Могут качать ради перков (как нападение). Гораздо больше вариантов.
Или другая ситуация. Игрок хочет крутой перк, допустим, воздаяние. Для этого он прокачивает нападение на +5 копеек. Но воздаяние взять не успевает, нападает противник. Поскольку левелап потрачен впустую, противник получает ощутимое преимущество, просто потому, что повезло.

Ладно, реюмируя:
- достойная база нападения это 10/20/30%
- если хотим при этом баланса, бб тащим на 3 уровень (кстати можно и оставить воздаяние также перком 3 уровня в этом случае)
- если бб тащим на 3 уровень, а базу при этом оставляем 5/10/15 мм, то весьма серьезно ослабляем комплекс нападения (вопрос: а нужно ли), вплоть до того что его могут вообще перестать брать

короче так:
1) нападение 10/20/30%
2)бб на 3 уровень
3)воздаяние на 3 уровень или на 2 уровень, но с требованием лидерства
4)масс ускорение в топку и гори оно синим пламенем - хочешь эффективный свет? - ну так качай свет и гнев праведный. ибо нефиг читерить расам с магией тьмы в городской гильии - применяя масс замедление из тьмы и масс ускорение из света получаем очень интересный эффект - эффект избиения младенцев - ну вот и раскачайте обе школы магии для этого всё честно - почему же тогда в защите у нас не масс замедление (кстати из защиты масс камнекожу тоже надо выбросить)
Вообще магия к магии, меч к мечу и нечего магии делать в чисто боевых навыках нападения и защиты (тут очень жирная точка и дырка в бумаге от сильно ударившего в неё пера)

Ах да надо ещё вот какой факт учесть - в г5 сделали то что мне совсем не нравится - маленькое поле с огромными скоростями многих юнитов

Ну можно увеличить поле, посмотрите MMH 5.5 на одном скрине поле 10х18 вроде, или нет... но оно одназначно больше стандартного + можно сделать БОЛЬШЕ преград.

Добавлено через 3 минуты
Извиняюсь 14х14

WizardNazyrНу можно увеличить поле, посмотрите MMH 5.5 на одном скрине поле 10х18 вроде, или нет... но оно одназначно больше стандартного + можно сделать БОЛЬШЕ преград.

Добавлено через 3 минуты
Извиняюсь 14х14

Ну если вот так сделать, то скорости можно и не уменьшать, но вот что делать с имбо-руной энергии - слышал я что для того чтобы эффект рун перепелить в ехе-шник надо лезти (сделать бы либо фиксированное увеличение скорости - например +3, либо +50%)

Блошиный цирк а-ля HoMM VII. В результате ничего не видно, особенно какой юнит выбран в данный момент. Представьте, как в это будет "удобно" играть на 9-дюймовом планшете, например.