WiccДля президента же все эти заводы-газеты-пароходы не более
чем фишки в игре, объектом интереса являются крупные территории, государства, миллионы населения, борьба идет за них. Сколько при этом у него денег или автомобилей - значения не имеет.

Ну и зачем он тогда ворует все больше и масштабнее, скажите мне пожалуйста?

SnooppyНу и зачем он тогда ворует все больше и масштабнее, скажите мне пожалуйста?

Если это про Януковича, то я не в теме, украинцам виднее.

А если про Путина, то лично он и не ворует особо, причины описаны выше. Но позволяет воровать своему окружению - если не будешь кормить свою группу поддержки, то ее будет кормить кто-то другой. Так оно везде и во все времена было и будет. Тот же Сталин частенько закрывал глаза на злоупотребления в гос.аппарате.

Хотя воровством это назвывать не вполне уместно, это скорее статусная рента. Причем для топовых чиновников ситуация скорее сходная с Путиным, политические амбиции для них в целом важнее материального благосостояния. Заметная доля именно материальной мотивации начинается где-то в 3-м или 4-м этаже вертикали.

WiccНу бизнесмены они вообще циничнее, прагматичнее и эгоистичнее чиновников. Если выгоднее заплатить - будут платить. Если выгоднее судиться или качать права по инстанциям - будут это делать. Если сумма взяток делает бизнес нерентабельным - выходят из бизнеса.

Причем чиновники эту психологию бизнесменов тоже понимают, поэтому берут ровно столько, сколько те готовы дать, разорение бизнесмена в их интересы не входит. Вполне рыночные отношения - если поток бизнесменов к чиновнику уменьшается, то чиновник снижает цены на свои услуги. При этом отдельно взятый бизнесмен вполне может пострадать, но как класс они находятся в симбиозе с чиновниками.

Для нормального бизнеса самое главное это стабильность, возможность планировать будущие доходы и расходы, какими бы они ни были. И основная проблема бизнеса - снижение спроса. Если есть спрос, то и с чиновниками будет чем поделиться.

Т.е. исходя из этого можно утверждать, что и в цивилизованных странах, вроде Германии, Англии, Швейцарии, работает точно такая же система, только эволюционировавшая в настолько отрегулированную и стабильную, что считается, будто коррупции там нет вовсе?

Добавлено через 4 минуты

WiccА если про Путина, то лично он и не ворует особо, причины описаны выше.

Ты сделал мой день!

Хочешь сказать, что свои миллиарды он нажил честным, непосильным трудом? за 10 лет? Ты правда в это веришь?

И да, узаконенное воровство воровством уже не является. Как говорят: воруешь по-маленькому - сидишь в тюрьме, воруешь по крупному - сидишь в парламенте. Прагматизм во всей своей силе!

SnooppyТ.е. исходя из этого можно утверждать, что и в цивилизованных странах, вроде Германии, Англии, Швейцарии, работает точно такая же система, только эволюционировавшая в настолько отрегулированную и стабильную, что считается, будто коррупции там нет вовсе?

Ага.

Это может выглядеть, например, так - некий чиновник проталкивает в ходе своей работы интересы определенной корпорации, денег за это не получает (чтобы закон не нарушать), а по завершении карьеры гос.служащего устраивается на работу в эту самую корпорацию на непыльную должность с хорошим окладом.

Причем не всегда даже по предварительному сговору (который можно зафиксировать и доказать), система работает хитрее - корпорации сами предлагают чиновникам, деятельность которых пошла им на пользу, трудоустройство по окончании срока гос.службы. Тем самым мотивируют его сменщика на защиту интересов корпорации.

Нам до такого еще расти и расти ...

У них даже есть специальный термин - лоббирование. У нас коррупция, а у них лоббирование.

Собственно низовой коррупции на Западе мало, вся она в верхах сосредоточена. Россия по тому же маршруту идет - мелкие чиновники из года в год берут всё меньше, всё осторожнее и за всё более легальные действия.

WiccС такой аргументацией, как у тебя, можно доказать, что ХВ погряз в читерстве, произволе модераторов и грубом хамстве. Достаточно всего лишь пару-тройку эпизодов привести и вуаля - тренд.

Все эпизоды, на которые я приводил ссылки - это верхушка айсберга. Таких случаи происходят постоянно по всей стране. Здравомыслящему человеку ничего этого объяснять не нужно, он все это видит и понимает. А кто еще не вкурсе, что происходит, есть гугл, там таких случаев можно найти миллион. А ты как уж извиваешься, лишь бы не соглашаться с очевидными вещами, и не приводишь никаких адекватных аргументов.

WiccТы мне вот что объясни - зачем Путину деньги ? Ну просто - зачем ?

Во-первых он хочет жить роскошной жизнью. А роскошеству нет предела, пузо на еду не знает. Во владении путина 20 дворцов по всему миру, 15 личных самолетов, 15 личных вертолетов, 4 яхты, коллекция часов стоимостью в 22 млн. руб. (подробнее здесь) За 2012 год официальный доход путина был меньше 4 млн. руб., т.е. чтобы купить только лишь все эти часы, ему надо было 6 лет не пить и не есть.

Во-вторых мы живем в мире, где высшая власть - это и есть деньги. Он ведь хочет не только Россией управлять, но и как нормальный диктатор - мечтает захватить весь мир. А имея достаточную сумму денег, можно заметно влиять на мировую экономику.

WiccРазвитые государства от неразвитых тем и отличаются, что в первых коррупция упорядоченная и цивилизованная, является частью государственной системы

Нет, этим отличается Папуа-Новая Гвинея от Грузии. В развитых странах коррупция пресекается, а не легализуется.

SnooppyХочешь сказать, что свои миллиарды он нажил честным, непосильным трудом? за 10 лет? Ты правда в это веришь?

Какие миллиарды ? Ты их видел ?

Есть государственный ресурс, которым он распоряжается как своим. Как государственный ресурс пропадет, так и миллиарды вместе с ним.

Причем если там даже реально есть какие-то миллиарды на зарубежных счетах, то они тоже являются его собственностью лишь пока он в кресле президента сидит. Как уйдет в отставку, так и миллиарды куда-то рассосутся. И резиденции-самолеты тоже, это всё статусные аксессуары главы государства.

Чем Путин отличается от многих других, так это тем, что он все это понимает. В отличие от Березовского, Лужкова, Мумбарака, Каддафи и иже с ними. Которые как стали нелегитимны, так и в деньгах сильно потеряли.

Принцип тут такой - если у тебя есть миллион долларов, то государство защищает твоё право собственности. А если у тебя есть миллиард долларов, то право собственности ты уже защищаешь сам.

Понимает ли это Янукович - хз. Лукашенко вот явно понимает. Вообще за последние несколько лет количество понятливых заметно увеличилось, не только среди лидеров государств.

Короче, все понятно. Ну что-ж, может действительно хоть будет польза геройскому сообществу))

2 Ihtiandr

Чувак, сорри, но ты слишком глуп/наивен, чтобы обсуждать с тобой эти вопросы в таком формате. Концепцию я описал, дальше уже сам двигайся - если хватит ума и терпения, то рано или поздно дойдешь по понимания.

Если есть конкретные вопросы - спрашивай, может отвечу. А критиковать у тебя явно не получается.

Лол, Ихти, не в обиду - вы немного в разных весовых категориях.
Все что пишешь ты - ссылки и не твои умозаключения, а какие то общие понятия. Такое впечатление что ты нахватался по верхам.
У Вика как раз-таки свое понимание, какой то анализ и прочее.

SnooppyТеперь понятно, почему у нас бизнес не идет: шеф (он же владелец) наотрез отказываться взятки давать и на дух не переносит откаты

Тут надо смотреть конкретнее - какой бизнес, какая структура рынка, какие законодательные требования/ограничения и т.д. Есть ряд ситуаций, когда выгоднее не давать на лапу - проще заплатить официальный штраф и устранить обнаруженные нарушения. То есть создать имидж колючего ежика "визгу много шерсти мало", просто чтобы отстали.

Например, почитываю ЖЖ товарища bulochnikov, он владелец сети магазинов, и там он вопрос взаимодействия с надзорными органами подробно освещает - куда давать нужно, кому не нужно, а кому даже и вредно.

=Stinger=Все что пишешь ты - ссылки и не твои умозаключения, а какие то общие понятия. Такое впечатление что ты нахватался по верхам.

Все, что я пишу - очевидные вещи для любого адекватного человека. Не нужно быть политологом мирового уровня, чтобы все это видеть. Нужно просто немного поинтересоваться происходящими в нашей стране событиями в интернете, а не в зомбоящике. Адекватность Wicc'a я не могу оспаривать, человек действительно умный и думающий. Но судя по тому, что он пишет, я могу сделать лишь один вывод - за этим лежит корыстный умысел. Кремлеботов в интернете действительно развелось уже очень много, они повсюду. И ничто не мешает им быть и в нашем комьюнити.

IhtiandrАдекватность Wicc'a я не могу оспаривать, человек действительно умный и думающий. Но судя по тому, что он пишет, я могу сделать лишь один вывод - за этим лежит корыстный умысел. Кремлеботов в интернете действительно развелось уже очень много, они повсюду. И ничто не мешает им быть и в нашем комьюнити.

Лично мне видится, что за тем, что он пишет - лежит не корыстный умысел, а желание уверенности в завтрашнем дне, как и у любого нормального семейного человека. Возможно, это и выглядит с твоей стороны как попытка защиты и оправдания режима, но с моей стороны, также семейного человека, выглядит иначе. Просто есть с чем сравнивать и есть что терять.

=Stinger=Лично мне видится, что за тем, что он пишет - лежит не корыстный умысел, а желание уверенности в завтрашнем дне, как и у любого нормального семейного человека. Возможно, это и выглядит с твоей стороны как попытка защиты и оправдания режима, но с моей стороны, также семейного человека, выглядит иначе. Просто есть с чем сравнивать и есть что терять.

Когда проецируешь на себя, всё выглядит в ином свете. Да и хватит про зомбоящик говорить - на сегодняшний день он неактуален - все давно читают только инет. причём разные ресурсы и разных авторов!
Разговор был про Украину а не обсуждение сцылок всяких разных. Я могу с десяток щас накидать, любой направленности. причём с мнениями людей со всего мира как за или против. и это нормально. В контакте у меня их достаточно выложено..

WiccТут надо смотреть конкретнее - какой бизнес, какая структура рынка, какие законодательные требования/ограничения и т.д. Есть ряд ситуаций, когда выгоднее не давать на лапу - проще заплатить официальный штраф и устранить обнаруженные нарушения. То есть создать имидж колючего ежика "визгу много шерсти мало", просто чтобы отстали.

С проверяющими органами как раз проблем нет (не наведываются, видимо в курсе, что поживиться нечем). Вопрос как раз в продвижении товара. Вроде и востребован, и цена вкусная, а продаж нет. Просто по некоторым потенциальным клиентам уже есть достоверная информация, что там свое лобби, и клиент покупает, соответственно там. Обычная картина, в общем. Но мы - честные! Сосем лапу...

=Stinger=Лично мне видится, что за тем, что он пишет - лежит не корыстный умысел, а желание уверенности в завтрашнем дне, как и у любого нормального семейного человека. Возможно, это и выглядит с твоей стороны как попытка защиты и оправдания режима, но с моей стороны, также семейного человека, выглядит иначе. Просто есть с чем сравнивать и есть что терять.

Угу. Ихти не застал предыдущий эпизод слома сарая, а я хорошо помню период 92-95. Переезд с родителями в Питер, поиски ими жилья и работы, общую обстановку, быт. Ой как не хочется повторения ...

В 94-м пришлось самому начать подрабатывать - ездил по окраинам ремонтировать компы на дому. Что из себя представляло Купчино в 94-м в темное время суток, думаю, рассказывать не надо. Мысль записаться в качалку и бегать по стадиону пришла мне в голову как раз тогда.

Снижение уровня жизни это же не только уменьшение количества супа в тарелке, это еще и обострение криминогенной обстановки, появление большого количества неконтролируемых рисков, всевозможные неожиданности.

Поэтому те, кто говорят, мол спихнём Путина и заживем, вызывают у меня смесь жалости и отвращения. Тот случай, когда учат лишь собственные шишки, но в процессе их набивания достается и соседям, то есть мне. Поэтому я против обучения таким методом, предпочитаю превентивно промыть мозги в рамках дискуссии.

Добавлено через 8 минут

SnooppyС проверяющими органами как раз проблем нет (не наведываются, видимо в курсе, что поживиться нечем). Вопрос как раз в продвижении товара. Вроде и востребован, и цена вкусная, а продаж нет. Просто по некоторым потенциальным клиентам уже есть достоверная информация, что там свое лобби, и клиент покупает, соответственно там. Обычная картина, в общем. Но мы - честные! Сосем лапу...

Ну это уже маркетинг ... там свои законы. В любом случае для бизнесмена жаловаться на сложности с продвижением товара не есть правильно, в этом и цель существания бизнеса - продвинуть свой товар. Все же бизнесмен это не исполнитель, а изобретатель. Если есть какие-то органичения морального характера, то надо или придумать метод, как пролезть, не затрагивая их, или таки пересмотреть их, ну или выйти из бизнеса.

То есть проблемы бизнеса это трабл для государства, а для самих бизнесменов это вызов - или я займу вкусный участок или кто-то другой займет.

Примерно как в Героях - баланс это трабл разработчиков, а для игроков наоборот, задачей является поиск имбы и грамотное ее применение. Потому что вне зависимости от баланса игры 50% исходов это победа, а 50% - поражения.