Lider1Теперь в инете каждый эксперт. Какое там вдвое.

Значит раньше каждый второй - всё сходится

wowa...

Так я нигде в тексте и не говорил, что майдан это плохо. Я говорил, что смуты, бунты и революции это явление неоднозначное, дать оценку которым сложно даже по прошествии десятков лет. И критиковал тех, кто такие оценки дает.

У семейных психологов есть такой принцип - в разводе в 99% случаев виноваты оба супруга. Так же и в политике.

Как сказал Наполеон Бонапарт,
"Революция - это беда поколения, которое ее совершает"

WiccЯ говорил, что смуты, бунты и революции это явление неоднозначное, дать оценку которым сложно даже по прошествии десятков лет.

Ты кстати так и не ответил, Куликовская битва и освобождение от монголо-татарского ига - тоже неоднозначные явления для России?))

IhtiandrТы кстати так и не ответил, Куликовская битва и освобождение от монголо-татарского ига - тоже неоднозначные явления для России?))

Вся история с Куликовской битвой и монголо-татарским игом довольно мутная, кто там с кем и против кого воевал - мнения расходятся.

Официальная версия сильно с душком, а хорошей альтернативной пока никто не предложил. Ну или я таковой не видел, а прочитал я по этому вопросу много.

WiccВся история с Куликовской битвой и монголо-татарским игом довольно мутная

Т.е. ты считаешь, что никакого ига не было, весь 300-летний период выдумали обкуренные историки?)) Или было, но Россия от него не освобождалась и до сих пор платит дань Монголии?))

IhtiandrТ.е. ты считаешь, что никакого ига не было, весь 300-летний период выдумали обкуренные историки?)) Или было, но Россия от него не освобождалась и до сих пор платит дань Монголии?))

Я считаю, что я не знаю, что там было, кто от кого освобождался и кому кому платил дань.

Так уж получилось, что непрерывная письменная история прослеживается лишь века до 17-го, а что было до этого - полный мрак. Большинство письменных источников более ранних времен всплывают в поле зрения историков лишь в 17-19 веках, когда они были обнаружены. Или "обнаружены" - подделка древних текстов и артефактов была в то время широко распространена.

А археология может подтвержить лишь уровень развития культуры и технологий, но никак не экономические и политические отношения, в этом вопросе приходится верить письменным источникам. Или не верить - см.выше.

Конкретно с Куликовской битвой тот трабл, что археологи не подтвердили факт крупной битвы на том участке местности. Значит, или битва была некрупная или битва была в другом месте или битвы вообще не было. Какое из этих "или" более правильное - я не знаю.

Понятно, что никто уже не знает, как оно там было на самом деле в подробностях, дело не в этом. Смысл моего вопроса был в другом. Как ты относишься к оккупации одной страны другой страной? Хотел ли бы ты жить в государстве, порядок в котором устанавливает другая страна?

WiccТак уж получилось, что непрерывная письменная история прослеживается лишь века до 17-го, а что было до этого - полный мрак. Большинство письменных источников более ранних времен всплывают в поле зрения историков лишь в 17-19 веках, когда они были обнаружены. Или "обнаружены" - подделка древних текстов и артефактов была в то время широко распространена.

А археология может подтвержить лишь уровень развития культуры и технологий, но никак не экономические и политические отношения, в этом вопросе приходится верить письменным источникам. Или не верить - см.выше.

История, как наука уже 2 века с лишним осторожно изучает письменные источники. А в основном опирается на археологические раскопки. И добытые из земли артефакты очень красноречиво свидетельствуют об экономических и политических отношениях между государствами, сословиями и нациями и пр.

IhtiandrТ.е. ты считаешь, что никакого ига не было, весь 300-летний период выдумали обкуренные историки?)) Или было, но Россия от него не освобождалась и до сих пор платит дань Монголии?))

Историки изучают факты, а эти факты "пишут" заинтересованные. К чему цепляться к истории 600-от летней давности, если до сих пор историю 1-ой и 2-ой Мировых не "привели к единому знаменателю"?
Я думаю, что каждый эпизод истории несомненно был, а вот всё остальное уже будет иметь многочтение. Вот пример:
1. На улицы Киева вышло много тысяч людей и требовали отставки правительства". Полиция оцепила протестующих.
2. Треть населения Киева вышла на улицу (а это миллион!!) скандируя "Долой Власть!". Внутренние войска применили силу (столько-то столько пострадавших)...
Но сейчас многое можно проверить, найти очевидцев, видео, а в 14 веке как "приказали написать - так и написали".

В этом ключе Вам, Ihtiandr, я бы порекомендовал почитать "Кто построил Великую Китайскую стену?"... там вообще крайности (т.к. было еще древнее) - вплоть до того, что это Русские ее построили, чтобы "оттуда" прекратили набеги...

IhtiandrПонятно, что никто уже не знает, как оно там было на самом деле в подробностях, дело не в этом. Смысл моего вопроса был в другом. Как ты относишься к оккупации одной страны другой страной? Хотел ли бы ты жить в государстве, порядок в котором устанавливает другая страна?

Так же можно сейчас сказать про США с их Долларом - купили всех и вся. А скоро Китайцы под себя подомнут весь мир... Все зависит от восприятия.

Roger DAltavillaИстория, как наука уже 2 века с лишним осторожно изучает письменные источники. А в основном опирается на археологические раскопки. И добытые из земли артефакты очень красноречиво свидетельствуют об экономических и политических отношениях между государствами, сословиями и нациями и пр.

Ну а как можно без текстов подтвердить экономические и политические отношения между государствами ?

Допустим, нашли в Испании бусы из слоновой кости. Понятно, что они взялись из Африки, но как именно - грабеж, дань, торговля, подарок ? То есть археология может установить факт контакта различных регионов, но не характер их отношений.

С политическим статусом еще хуже - можно сравнить степень богатства городов и захоронений, но из этого не следует, что более бедные территории подчинялись более богатым. И уж тем более сложно оценить характер этого подчинения.

Добавлено через 3 минуты

IhtiandrПонятно, что никто уже не знает, как оно там было на самом деле в подробностях, дело не в этом. Смысл моего вопроса был в другом. Как ты относишься к оккупации одной страны другой страной? Хотел ли бы ты жить в государстве, порядок в котором устанавливает другая страна?

Когда речь идет о событиях современных или относительно недавних - я могу попробовать оценить. Но когда речь идет о событиях многовековой давности, то в этом смысла нет.

Был такой эпизод в истории Руси - Москва и Тверь воевали за право первенства. Тверь в итоге проиграла и Москва стала собирателем земель русских.

Но если бы выиграла Тверь - сейчас было бы все то же самое, только ТКАД вместо МКАДа. И ныне живущие это потомки жителей обоих тогдашних городов. Поэтому тот эпизод нет смысла оценивать за отсутствием возможности сделать из него какие-то политические выводы применительно к дню сегодняшнему.

WiccНу а как можно без текстов подтвердить экономические и политические отношения между государствами ?

Допустим, нашли в Испании бусы из слоновой кости. Понятно, что они взялись из Африки, но как именно - грабеж, дань, торговля, подарок ? То есть археология может установить факт контакта различных регионов, но не характер их отношений.

С политическим статусом еще хуже - можно сравнить степень богатства городов и захоронений, но из этого не следует, что более бедные территории подчинялись более богатым. И уж тем более сложно оценить характер этого подчинения.

Для этого нужно прослушать курс "методология истории" . Можно еще набрать в поиске: "прикладные исторические дисциплины" и почитать, станет понятнее как история выявляет отношения между государствами.
В любом случае, объяснить инструменты которыми пользуется историческая наука, за один пост на форуме невозможно.

Roger DAltavillaДля этого нужно прослушать курс "методология истории" . Можно еще набрать в поиске: "прикладные исторические дисциплины" и почитать, станет понятнее как история выявляет отношения между государствами.
В любом случае, объяснить инструменты которыми пользуется историческая наука, за один пост на форуме невозможно.

Ну хотя бы вкратце просвети. Тут весь курс излагать и не нужно, достаточно на паре конкретных примеров показать.

Даркевич В.П. Путешествие в древнюю Рязань. — Рязань: Новое время, 1993. — С. 245-247.
"Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977–1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.

Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 —10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же — поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани — мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.

В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м. глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду — головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два — три яруса"
Как вы считаете, можно ли уверенно судить о характере отношений между Ордой и русскими княжествами по приведенным данным?

Добавлено через 6 минут
В Древних Афинах найдено несколько тысяч черепков с именами, подтверждающими обычай остракизма. Как вы считаете, народ в Древних Афинах обладал правом голоса или там была другая форма правления?

Добавлено через 7 минут
В Мохенджо-Даро (Хараппская цивилизация 3300-1300 до н. э) были обнаружены едва ли не первые известные археологам общественные туалеты, а также система городской канализации, а также цитадель и нижний город, монументальное строительство, металлургия бронзы, мелкая скульптура ну и ирригационное земледелие
Как вы считаете, в Хараппской цивилизации было распределение труда и разделение по сословиям? Была ли развита торговля?

Даркевич В.П. Путешествие в древнюю Рязань. — Рязань: Новое время, 1993. — С. 245-247.

Ну доказан факт военного конфликта и определена проигравшая в нем сторона. Допустим даже доказали, что победившей стороной были степные кочевники (в тексте этого нет, но ладно).

Вывод ? Ну собственно он и озвучен выше.

Это вполне мог быть разовый набег, пусть даже довольно крупный. Это мог быть результат войны с соседями, которые наняли отряд кочевников для помощи. То есть нигде в обозначенном материале не обнаруживается присутствие именно Орды как государственного образования и не определен характер экономического и политического взаимодействия с ней (которые по одному эпизоду вообще установить невозможно).

Аналогичные раскопки, думаю, можно провести много где по всему периметру Великой Степи, примерно с тем же результатом, кочевники несколько тысяч лет воевали с земледельцами в пограничных районах и время от времени даже заходили глубоко внутрь.

Однако это вроде нигде не называлось игом (или я просто не в курсе), да и регулярные выплаты дани это не самая популярная стратегия взаимодействия кочевники-земледельцы. Куда чаще кочевники перебирались на захваченные территории, становились местной военной и управленческой элитой. Оно и понятно - зачем жить в степи, совершая долгие рейды за данью (не всегда с положительным итогом), когда можно поселиться прямо около ее источника.

Подробнее сей процесс освещен у Нефедова С.А. в книге "Факторный анализ исторического процесса. История Востока" (легко гуглится).

Добавлено через 2 минуты

Roger DAltavillaВ Древних Афинах найдено несколько тысяч черепков с именами, подтверждающими обычай остракизма. Как вы считаете, народ в Древних Афинах обладал правом голоса или там была другая форма правления?

Добавлено через 7 минут
В Мохенджо-Даро (Хараппская цивилизация 3300-1300 до н. э) были обнаружены едва ли не первые известные археологам общественные туалеты, а также система городской канализации, а также цитадель и нижний город, монументальное строительство, металлургия бронзы, мелкая скульптура ну и ирригационное земледелие
Как вы считаете, в Хараппской цивилизации было распределение труда и разделение по сословиям? Была ли развита торговля?

Это все изучение быта конкретных поселений. Про них я говорил выше, что тут археология может дать много интересного. Сомнения же высказывал в отношении экономического и политического взаимодействия.