WiccЭто все изучение быта конкретных поселений. Про них я говорил выше, что тут археология может дать много интересного. Сомнения же высказывал в отношении экономического и политического взаимодействия.

Какой быт? Самое что ни на есть, экономическое и политическое взаимодействие!
В примере с остракизмом каждому умеющему читать понятно, что население города обладало действительной (а не номинальной) властью, и могло изгонять неугодных граждан, в том числе и обладающих верховной властью. Причем именно граждане города, а не правящая верхушка.
В примере с Мохенджо-Даро: туалеты, статуетки в массовом количесте, разделение на цитадель и нижний город = торговля, сфера услуг, разделение на военное и мирное сословие. Как то вот так.

Про иго я вообще молчу, если несколько десятков массовых захоронений со следами насильственной смерти из разных временных слоев не убеждают, то тут уже ничто не может убедить.

http://ic.pics.livejournal.com/varja...2_original.jpg
Дети революции

Wicc
Скажем, если попросить привести примеры беспредела власти в 90-х, то большинство людей 30+ возраста даже сейчас вспомнят кучу эпизодов и личных и со знакомыми. Или взять то же воровство и бюджета. Путин вот недавно говорил - воруют ~10%. Оппозиция называет цифры чуть более - около 20-25%. Истина скорее всего где-то посередине. Допустим 15%. Сколько воровали в 90-х точной цифры у меня нет, но она явно больше, тогда не особо стеснялись. Те же кредиты МФВ разворовывались почти под ноль. Просто тогда не было медийного заказа, вот оно и не особо освещалась.

Чуть раньше подобный медийный заказ был в отношении армии - отсюда все эти громкие кампании про дедовщину, смакование отдельных трагических эпизодов (которые всегда были и будут, долбоёбов много), выдавание их за тенденцию. А если сесть и посчитать, например, количество смертей в год на 1000 человек среди мужчин 18-20 лет возраста на гражданке и в армии, то выяснится, что гражданка лидирует с бааальшим отрывом. То есть среднему молодому человеку находиться в армии статистически безопаснее.

Вик, честно, не знаю, с кем ты общаешься. Но мой круг общения (например, с работы) позволяет мне с уверенностью говорить что коррупция есть и она пронизала абсолютно все ветви нашего общества, от детского сада до верховного суда. Причём настолько жёстко и гнило, что ни конца ни края этому явлению не видно. Есть отдельные показательные порки по ТВ, но не более. Все прикормленные по-прежнему на своих местах, а на место немногих снятых немедленно следуют другие. Значит, такая практика устраивает, если не всех то многих, то есть я склоняюсь к тому мнению, что общество заслужило то, что имеет. В этом плане (решительности) немного завидую Украине, но не более! (не уверен, что те кто щас у руля оппозиции - Яценюк, Тимошенка и прочие из Батькивщины будут лучше для народа) Доказательств казнокрадства полно и куча, почитай того же Навального, он каждый день пишет про новые и новые разоблачения. Можешь никому не верить, но многое из того, что он пишет это и есть правда. Косвенно это признаёт наш Гарант, периодически запуская проверки по вбросам независимой от власти прессы. Из последнего вот: http://newtimes.ru/articles/detail/75539

Про беспределы, если ты действительно считаешь, что их нет, и что богатый и/или властный не может делать то, что ему хочется(или то о чём он договорился), то ты явно живёшь в другой стране, во многом вымышленной.

Roger DAltavillaКакой быт? Самое что ни на есть, экономическое и политическое взаимодействие!
В примере с остракизмом каждому умеющему читать понятно, что население города обладало действительной (а не номинальной) властью, и могло изгонять неугодных граждан, в том числе и обладающих верховной властью. Причем именно граждане города, а не правящая верхушка.
В примере с Мохенджо-Даро: туалеты, статуетки в массовом количесте, разделение на цитадель и нижний город = торговля, сфера услуг, разделение на военное и мирное сословие. Как то вот так.

Ты, видимо, невнимательно читаешь дискуссию. Речь шла о политическом и экономическом взаимодействии между разными регионами.

Про иго я вообще молчу, если несколько десятков массовых захоронений со следами насильственной смерти из разных временных слоев не убеждают, то тут уже ничто не может убедить.

В процитированном тобою тексте нету фраз про разные временные слои. Но допустим даже так - в чем оно должно убедить ?

На Земле, думаю, есть десятки-сотни массовых захоронения о следами насильственной смерти из разных временных слоев. Расселение человечества и его консолидация жестко обусловлены географией и рельефом местности, поэтому и военные конфликты тоже происходят не абы где, а в зонах соприкосновения ареалов обитания разных племен.

Конкретно в случае славяне vs монголы наличие серии таких захоронений означает, что именно в этом месте соприкасались воюющие стороны. И ничего более. Бритва Оккама тихо выглядывает из-за угла, поэтому для дальнейшего развития мысли нужно какие-то другие аргументы искать.

Тут же в чем проблема - нужны не подтверждающие аргументы, а доказывающие. То есть аргументы, которые не только не противоречат заявляемой версии (подтверждающие), но и противоречат альтернативным (доказывающие).

злой_романтикhttp://ic.pics.livejournal.com/varja...2_original.jpg
Дети революции

я бы сказал иначе: дитя ошибки (природы..)

Wicc, ты Гумилева что ли читал?)

Для любителей полагаться на исторические письменные источники тут Арипутра уже оставил миллион и одну ссылку, наслаждайтесь чтением, узнаете много нового.

favioWicc, ты Гумилева что ли читал?)

Кого только не читал ... с детства историей интересуюсь. И Гумилева в том числе, он тоже ставил под сомнение классическую трактовку монголо-татарского ига.

JustObserverДля любителей полагаться на исторические письменные источники тут Арипутра уже оставил миллион и одну ссылку, наслаждайтесь чтением, узнаете много нового.

При Арипутре такой фигни не было ^^

KobRa_RRВик, честно, не знаю, с кем ты общаешься. Но мой круг общения (например, с работы) позволяет мне с уверенностью говорить что коррупция есть и она пронизала абсолютно все ветви нашего общества, от детского сада до верховного суда. Причём настолько жёстко и гнило, что ни конца ни края этому явлению не видно.

А кто где говорил, что коррупции нет? Есть она, была и будет всегда. И никуда она не денется никогда. Разговор был о том, что сейчас она меньше в разы, а имхо даже в десятки раз, чем была в 90-х. Ну и в разы меньше 2000-х. Т.е. прогресс как минимум есть.

WiccКого только не читал ... с детства историей интересуюсь. И Гумилева в том числе, он тоже ставил под сомнение классическую трактовку монголо-татарского ига.

Гумилев не историк, а этнограф более)
Но у него есть интересные работы)
Лично я считаю, что это был своего рода геополитический союз, навязанный нам монголами. Против запада, крестоносцев. Но в каждом княжестве было свое отношение.

VatyaА кто где говорил, что коррупции нет? Есть она, была и будет всегда. И никуда она не денется никогда. Разговор был о том, что сейчас она меньше в разы, а имхо даже в десятки раз, чем была в 90-х. Ну и в разы меньше 2000-х. Т.е. прогресс как минимум есть.

ВОТ.

KobRa_RR общество заслужило то, что имеет.

Подтверждение моих слов

favioГумилев не историк, а этнограф более)
Но у него есть интересные работы)
Лично я считаю, что это был своего рода геополитический союз, навязанный нам монголами. Против запада, крестоносцев. Но в каждом княжестве было свое отношение.

Монголов западные крестоносцы не волновали совершенно. Хотя бы потому, что военной угрозы для монголов они не представляли.

Вообще с кочевниками есть принципиальный трабл - они не могут построить государство, оставаясь в рамках привычного образа хозяйствования. Центральная власть им банально не нужна, нет в ней экономической потребности. А такие непременные атрибуты государства как столица, королевский двор и прочее подразумевают оседлый образ жизни как минимум в районе этой самой столицы. Что ведет к увеличению оседлого населения в том районе, миграции (добровольной или принудительной) туда крестьян и ремесленников, что за поколение-два дает типичную для Востока структуру государства - податное сельхоз-население + военная элита, отличающаяся от него по национальному составу. А кочевые племена продолжают жить своей жизнью, теперь уже слабо зависящей от государства, которое сами же и породили.

И так до следующего витка демографического взрыва в Степи, который порождает новые кочевые армии, сносящие размякшую военную элиту соседних государств, своих дальних родственников.

Никакой мистики, простые законы экономики и демографии. Вот на сей процесс надо наложить и монголо-татарское иго и Золотую Орду и прочие имена собственные из того исторического периода. И правильно раздать им характеристики - кто чем являлся и какую роль в этом процессе выполнял. И подчеркнуть, что процесс сей не уникален, происходил повсеместно и неоднократно.

VatyaА кто где говорил, что коррупции нет? Есть она, была и будет всегда. И никуда она не денется никогда. Разговор был о том, что сейчас она меньше в разы, а имхо даже в десятки раз, чем была в 90-х. Ну и в разы меньше 2000-х. Т.е. прогресс как минимум есть.

Когда что-то уменьшается, это называется регресс!

WiccТы, видимо, невнимательно читаешь дискуссию. Речь шла о политическом и экономическом взаимодействии между разными регионами.

Читаю внимательно и понимаю твою точку зрения лучше чем ты сам.
Ты считаешь, что разные ученые на основе одних и тех же фактов сделают разные выводы. Это в корне неверно, но чтобы это понять надо освоить методологию истории. Конечно же, я со своими примерами не могу заменить институтский курс, но думаю большинству из прочитавших стало понятно как работает ученый-историк. Сначала ученые собирают факты: археологические, астрономические, геологические и еще много других фактов. Потом складывают из них общую картину, где все факты непротиворечат, а дополняют друг друга. Причем, это происходит под пристальным вниманием критически настроенных коллег.

WiccРасселение человечества и его консолидация жестко обусловлены географией и рельефом местности, поэтому и военные конфликты тоже происходят не абы где, а в зонах соприкосновения ареалов обитания разных племен.

Не хочется грубить человеку в его день рождения, но это бред. Военные конфликты происходят не только в зонах соприкосновения ареалов обитания разных племен, но и между разными сословиями, классами и группами. Достаточно вспомнить религиозные, гражданские войны и войны за наследство.

С днем рождения тебя Wic, желаю тебе всего наилучшего, а главное здоровья.