Roger DAltavillaС днем рождения тебя Wic, желаю тебе всего наилучшего, а главное здоровья.

Спасибо

Военные конфликты происходят не только в зонах соприкосновения ареалов обитания разных племен, но и между разными сословиями, классами и группами. Достаточно вспомнить религиозные, гражданские войны и войны за наследство.

Ну если ты будешь придираться к деталям формулировок, то мне придется писать посты раза в 2 больше, просто чтобы формулировки отличались точностью. Я этого не делаю, так как полагаю, что контекст фраз ясен и без уточнений.

Понятно, что если жена зашибла мужа скалкой по голове или барин запорол холопа, то это внутриплеменной конфликт, о котором речь не идет. Хотя бы потому, что вся дискуссия изначально велась вокруг взаимодейстия Руси и Орды и в общем случае вокруг взаимодействия разных государств/племен/территорий. А конфликты в таких парах преимущественно идут таки на границе ареалов обитания или в непосредственной близости от нее.

Roger DAltavillaЧитаю внимательно и понимаю твою точку зрения лучше чем ты сам.
Ты считаешь, что разные ученые на основе одних и тех же фактов сделают разные выводы. Это в корне неверно, но чтобы это понять надо освоить методологию истории. Конечно же, я со своими примерами не могу заменить институтский курс, но думаю большинству из прочитавших стало понятно как работает ученый-историк. Сначала ученые собирают факты: археологические, астрономические, геологические и еще много других фактов. Потом складывают из них общую картину, где все факты непротиворечат, а дополняют друг друга. Причем, это происходит под пристальным вниманием критически настроенных коллег.

Надо бы пафоса чуть поменьше, а конкретики побольше. Если ты знаком с институтским курсом методологии истории, то тебе не составит труда проиллюстрировать на паре-тройке конкретных примеров то, как можно без использования письменных источников лишь путем археологических изысканий подтвердить:

- союзнические отношения А и Б
- регулярную выплату дани от А к Б
- наличие прямой власти Б над А

// занудно //
Под А и Б подразумеваются или государства или племена или еще какие формы крупных общественных образований, наличествовавших в обсуждаемый период.

//еще более занудно//
Интересуют не столько общие слова про то, как можно было бы теоретически установить указанные 3-мя абзами выше отношения (это я и сам могу придумать), сколько конкретные археологические примеры. В идеале - применительно к Руси и Орде. Но на худой конец сгодятся и примеры из других участков истории (возрастом лет от 600 и старше).

Roger DAltavilla

Под Катынью нашли массовое захоронение польских военных, которому чуть больше 60 лет, на момент обнаружения еще меньше - споры, как толковать эту находку вспыхивают постоянно, когда хотят показать, какие мы гондоны, крутят и вертят кому как выгодно. Ты же утвержаешь о возможности однозначных выводов на основании находок, возраст которых перевалил за полтысячи лет. Смело.

PReDSRoger DAltavilla

Под Катынью нашли массовое захоронение польских военных, которому чуть больше 60 лет, на момент обнаружения еще меньше - споры, как толковать эту находку вспыхивают постоянно, когда хотят показать, какие мы гондоны, крутят и вертят кому как выгодно. Ты же утвержаешь о возможности однозначных выводов на основании находок, возраст которых перевалил за полтысячи лет. Смело.

Показать какие мы гондоны хотят популисты от истории и прочая мелюзга. Для историков Катынь весьма однозначное явление.

Добавлено через 31 минуту

Wicc Надо бы пафоса чуть поменьше, а конкретики побольше. Если ты знаком с институтским курсом методологии истории, то тебе не составит труда проиллюстрировать на паре-тройке конкретных примеров то, как можно без использования письменных источников лишь путем археологических изысканий подтвердить:

- союзнические отношения А и Б
- регулярную выплату дани от А к Б
- наличие прямой власти Б над А

Легко, но лень. Поэтому всего один пример. Причем обойдусь не только без письменных источников, но и без археологических изысканий.

Итак - регулярная выплата дани от А к Б.
Знаете с чего началось изучение (я бы даже сказал открытие) Нормандского завоевания Англии? С того, что один ученый подметил, что в английском языке названия домашних животных имеют саксонское происхождение, а названия мяса из этих животных - французское происхождение.
свинья - pig
свинина - pork
баран - sheep
баранина - lamb
теленок - calf
телятина - veal
Выращивал животных один народ, а ел другой.
Разумеется один факт ничего не доказал, но к нему был добавлен еще факт, потом еще и еще и наконец англичане осознали, что у Англии была славная история и до Вильгельма Завоевателя.

P.S. Специально привел самые простые примеры, так как в русском языке не всегда название животного и мяса совпадает (говядина - корова, вол)
P.P.S. Я не утверждал, что история не опирается на письменные источники, я утверждал что письменные источники обязательно проверяются археологией. И данные археологии красноречивее и надежнее любой летописи.

Ну пока что ты лишь проиллюстрировал наглядными примерами тот тезис, что я заявил со старта. То есть что отношения внутри компактных сообществ людей вполне достоверно изучаются археологией, а отношения между этими сообществами - не очень.

Иное объяснение старательному увиливанию от довольно простого и понятного вопроса мне в голову не приходит.

Ладно, тогда попробую порассуждать сам. Возьмем самый простой для анализа вопрос - регулярная выплата дани государством А государству Б. Для ее фиксирования как минимум нужно, чтобы на территории Б были обнаружены в большом количестве предметы быта, которые по объективным причинам производятся только в А. Допустим, такие находки есть, то есть переток товаров в одну сторону доказали.

Теперь надо отсечь вариант торговых отношений, для этого на территории А надо не обнаружить товары, характерные для экспорта из Б. Причем желательно не обнаружить совсем, так как обнаружение в небольших количествах уже наводит на мысль, что может их было много, просто не все сохранились.

Но этого мало, так как экспортные товары могли быть из числа тех, что не сохраняются в земле. Или быть какими-то услугами, которые следов в принципе не могут оставить. Поэтому желательно еще и показать наличие насильственных действий Б по отношению к А - следы битв, массовые захоронения, причем обязательно со следами оружия, применявшегося воинами Б (иначе на внутренние разборки списать можно). Причем желательно еще показать отсутствие или минимальное количество жертв среди воинов Б.

Еще один возможный фактор - показать распространенность рабства жителей А на территории Б. То есть фактор их присутствия там и низкого социального статуса. И отсутствие таких находок из числа жителей Б на территории А.

Я правильно рассуждаю ? Сможешь так на память привести варианты А+Б, для которые эти или похожие условия выполняются ?

WiccНу пока что ты лишь проиллюстрировал наглядными примерами тот тезис, что я заявил со старта. То есть что отношения внутри компактных сообществ людей вполне достоверно изучаются археологией, а отношения между этими сообществами - не очень.

Иное объяснение старательному увиливанию от довольно простого и понятного вопроса мне в голову не приходит.

Ладно, тогда попробую порассуждать сам. Возьмем самый простой для анализа вопрос - регулярная выплата дани государством А государству Б. Для ее фиксирования как минимум нужно, чтобы на территории Б были обнаружены в большом количестве предметы быта, которые по объективным причинам производятся только в А. Допустим, такие находки есть, то есть переток товаров в одну сторону доказали.

Теперь надо отсечь вариант торговых отношений, для этого на территории А надо не обнаружить товары, характерные для экспорта из Б. Причем желательно не обнаружить совсем, так как обнаружение в небольших количествах уже наводит на мысль, что может их было много, просто не все сохранились.

Но этого мало, так как экспортные товары могли быть из числа тех, что не сохраняются в земле. Или быть какими-то услугами, которые следов в принципе не могут оставить. Поэтому желательно еще и показать наличие насильственных действий Б по отношению к А - следы битв, массовые захоронения, причем обязательно со следами оружия, применявшегося воинами Б (иначе на внутренние разборки списать можно). Причем желательно еще показать отсутствие или минимальное количество жертв среди воинов Б.

Еще один возможный фактор - показать распространенность рабства жителей А на территории Б. То есть фактор их присутствия там и низкого социального статуса. И отсутствие таких находок из числа жителей Б на территории А.

Я правильно рассуждаю ? Сможешь так на память привести варианты А+Б, для которые эти или похожие условия выполняются ?

Любой среднешкольник сможет
Например, 1 этап испанского завоевания Америки. В Испании появляются американские золотые изделия и овощи и т.п., взамен в Америке масса трупов. И только потом уже, а не сразу, колонизация, когда в Америке появляются испанские товары (например негры), для нужд испанцев конечно.

Опиумная война Великобритании против империи Цин
Результат:
"Результатом войны стала победа Великобритании, закреплённая Нанкинским договором от 29 августа 1842 г., выплата империей Цин контрибуции в размере 15 000 000 серебряных лян (21 000 000 долларов), передача Великобритании острова Гонконг и открытие китайских портов для английской торговли. Английская корона получила гигантский источник дохода путем продажи опиума.

Первая опиумная война стала началом длительного периода ослабления государства и гражданской смуты в империи Цин, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав, а также к гигантскому распространению наркомании, к деградации и массовому вымиранию населения Китая. Так в 1842 году население империи составляло 416 118 200 человек, из них 2 млн. наркоманов, в 1881 году — 369 183 000 человек, из них 120 млн. — наркоманы"
Прикольная торговля, в Англию поставляются экзотические товары, в Китай - наркоманы. Даже похуже дани.

Roger DAltavillaв Америке появляются испанские товары (например негры)

Я вообще-то не расист, но это пять!

Во, наконец-то прямой ответ на заданный вопрос.

Правда, смущает, что пример из документальной эпохи (их удобно подгонять - есть точное знание, куда смотреть надо), и что "любой школьник знает", да и пример про Опиумные войны сомнителен. Лучше бы что-нибудь из преддокументальной Евразии было. Ну да ладно.

А теперь небольшой финт ушами - берем в качестве государства Б современную Россию, а в качестве государства А некое обобщенное государства 3-го мира, назовем его Бубустан (лень выбирать конкретное), и посмотрим на ситуацию глазами археологов 30-го века.

Экспорт из Бантустана в Россию налицо - ну там бананы, кокосы, кофе, арбузы, дыни, хлопок. Определяются по семенам в мусорных кучах. И гастарбайтеры, определяется генетикой и антропологией. Социальный статус также определяется через характерные повреждения костей-связок и прочие болезни (указывает на род занятий) и через минеральный состав костей (указывает на питание).

Продукция же России в Бубустане обнаруживается с трудом ... что вообще импортирует Бубустан - ГСМ (не сохраняется), целлюлозо-бумажную продукцию (не сохраняется), ширпотреб всякий (Китай и иже с ним), предметы статусного потребления (Европа+Штаты), иногда зерно (автора сложно установить). А еще оружие - оно и сохраняется и авторство легко устанавливается.

И вот тут подходим к следующему пункту - массовые захоронения со следами на скелетах от пуль Калаша, СВД, Макарова, иногда советских танков да БТР. Бубустаны в большинстве своем предпочитают советско-российское оружие, оно и дешевле и в эксплуатации проще.

Ну и раскопки в Москве-Питере показывают массовое присутствие бубустанцев с низким социальным статусом, занятых на простых и тяжелых работах.

Какой вывод сделают археологи 30-го века ? Правильно - Россия завоевала Бубустан, заставила его платить дань и захватывала там рабов.

Пример с колонизации Америки чем хорош - там контактировали всего 2 четко очерченные стороны (остальные позже подключились), не контактировавшие раньше (легко рубеж времени определить) и находившиеся на существенно разных уровнях развития (легко отличать артефакты одних от других).

Собственно таких примеров в истории человечества единицы, в большинстве же случаев приходится анализировать общества, взаимодействовавшие друг с другом на протяжении столетий-десятилетий, эволюционировавших вместе, и к тому же взаимодействие строилось не 1v1, а в большой толпе других обществ с кучей взаимных перекрестий (см. пример про Россию и Бубустан).

И еще политика-экономика редко когда стоят на месте, сегодня братский народ, завтра "достали чурки" и танки на Тбилиси, а послезавтра партнер по Таможенному Союзу. И все это пару-тройку десятков лет, которые для археологии один миг.

Как все это восстанавливать без письменных источников ... да никак ...

С баша :

xxx: Понял, что при игре в онлайн-игры есть только два твоих состояния: первое: ты нуб и тебя все чморят и второе: ты все знаешь и тебе скучно. Причем оба этих состояния не несут никакой радости.
xxx: Пойду обратно в третьих героев.

Можно сделать игру: "Порабощение Бубустана"
Ведущий формирует карту с компами, что-нибудь веселое, диамонд например. Набираем команду 4-6 человек и каждый ходит по 1 дню за красных по очереди. Цель: уничтожить всех компов. Только таймер побольше поставить - 15 мин, надо же вникнуть, что хотели сделать до тебя предки Такое вот геройское буриме.
Еще интереснее, если удастся набрать 2 команды: за красных и за синих, в идеале с обоюдным стримом финалки.

Бубустан должен быть завоеван!

Wicc...
Какой вывод сделают археологи 30-го века ? Правильно - Россия завоевала Бубустан, заставила его платить дань и захватывала там рабов.


Как все это восстанавливать без письменных источников ... да никак ...

А с какого рожна археологи будут делать работу историков?
С глобализацией, повальными контрафактом и noname-продукцией, идентичной оригинальной, специалисты ближайшего будущего не установят страну происхождения даже если действительно захотят узнать. Хотя археологи и историки к тому времени исчезнут скорее всего как атавизм. А что до истории - то она никому не нужна уже, разве что детям рассказывать как забавные сказки. История ж регулярно повторяется, все схемы систематизированы. Вот только правом на их реализацию и интерпретацию для налогоплательщика или населения колоний обладают совсем немногие.

rebelliousА с какого рожна археологи будут делать работу историков?
С глобализацией, повальными контрафактом и noname-продукцией, идентичной оригинальной, специалисты ближайшего будущего не установят страну происхождения даже если действительно захотят узнать.

Вот я об этом речь и веду. А не дай Бог эти археологи откопают отлитые в граните сочинения Фоменко-Бушкова-Суворова, так и будут по ним историю писать. Доказать, что все было иначе, им будет ну очень непросто ...

KobRa_RRПо событиям на Украине. Прошу украинцев в первую очередь ответить на вопросы !без флуда и оскорблений!. Цель - разобраться в ситуации а не поучения вас и прочая чепуха. В конце концов у нас, в России есть свой царь и свои проблемы!)

1). Поддерживаете ли вы нынешний "евромайдан" или нет? В чём его отличия от предыдущего 10лет назад?

2). Чем вас не устраивает нынешний президент? Желательно, коротко.

3). Как вы думаете Украина в целом выиграет или нет от вступления в ЕС? Известно ли вам об преимуществах(уступках), которые необходимо сделать при вступлении? Известно ли вам о преимуществах(уступках) от вступления в ТС? В чём эти преимущества/уступки?

4). Если открыть границы, в Украину очевидно хлынут качественные европейские товары по ценам, сопоставимыми с отечественными. Будете ли вы и дальше поддерживать своего производителя кошельком? А остальные? Как вы полагаете это может отразиться на предприятиях? Останутся ли они на плаву? Автоматически закроется основной рынок сбыта - России(т.к. РФ опасается что дешевые товары попадут транзитом через Украину в Россию) Как вы думаете позволит ли ЕС сбывать отраслям, к примеру машиностроения украинскую продукцию в свои страны? Насколько она будет при этом конкурентноспособная с передовыми технологиями ЕС? Будут ли они двигать своих производителей, чтобы обеспечить Украине новые рынки сбыта взамен старых?

5). Как вы думаете зачем ЕС, в котором затянувшийся экономический кризис сейчас принимать новых членов, которых надо будет датировать так или иначе? А зачем это США? А зачем это Литве, Польше и Швеции?

6). Рассчитываете ли вы на то что в Европе (при безработице свыше 20%) будут рады рабочей силе из Украины. И что это будет за работа?

7). За кого вы бы проголосовали будь выборы завтра.

8). Как вы относитесь к СССР и развалу союза.

В принципе ответив на эти вопросы, можно уже ничего и не обсуждать. И прошу всех, особенно россиян, быть сдержанными!!!

Хотел про Дынаму почитать, но сейчас и чисто футбольные сайты засраны майданами. Так вот, чел в 2х абзацах чётко разложил что сейчас происходит и дал ответ на твой 7й вопрос, который в 1ю очередь формирует моё мнение о происходящем.

"Все сейчас орут "Янукович-геть! Янукович-геть!" Да при чем тут Янукович? Хватит как овцы блеят. Янукович позорит страну 4 года, почему все сейчас вдруг выступают? Почему не после повышения пенсионного возраста, почему не после событий во Врадиевке?
Потому что овцам сказали фас! Пацреоты даже незнают за что стоят! "Убрать Яныка!" Тьфу! Только город мне портите. Уже в 2004 так стояли, и ЧТО ? Сами же как рабы, на дяденьку нужного поработали, а сами думали революцию делаете. ХА-хА! Даже если сейчас достоите снятия Яныка, из-за отсутсвия ваших мозгов, через год еще хуже будет. Революция это когда в людях идея есть! Своя, что они хотят, кого они хотят! А лишь бы убрать одного человека, так это мои дорогие не революция. Вы тупо рычаг управления других таких же бандитов. Не льстите себе!"

"Я тоже не совсем понимаю, как люди осуждают Яныка, типа - бандит! Но хотят Юлю , которая воровала и убивала, пусть и не сама. Я явно чего-то не понимаю. Плюс остальные. Фашист - раз, безголовая марионетка, боксер - два. И хитрый стремный еврей - три. Были бы достойные кандидаты, которым не дали честным путем занять власть, сам бы там стоял. Но пошевелить пальцем ради этих, даже не собираюсь. Так как минимум - они не лучше Яныка."

http://dynamo.kiev.ua/blog/163781.html

"Все сейчас орут "Янукович-геть! Янукович-геть!" Да при чем тут Янукович? Хватит как овцы блеят. Янукович позорит страну 4 года, почему все сейчас вдруг выступают? Почему не после повышения пенсионного возраста, почему не после событий во Врадиевке?
Потому что овцам сказали фас! Пацреоты даже незнают за что стоят! "Убрать Яныка!" Тьфу! Только город мне портите. Уже в 2004 так стояли, и ЧТО ? Сами же как рабы, на дяденьку нужного поработали, а сами думали революцию делаете. ХА-хА! Даже если сейчас достоите снятия Яныка, из-за отсутсвия ваших мозгов, через год еще хуже будет. Революция это когда в людях идея есть! Своя, что они хотят, кого они хотят! А лишь бы убрать одного человека, так это мои дорогие не революция. Вы тупо рычаг управления других таких же бандитов. Не льстите себе!"

"Я тоже не совсем понимаю, как люди осуждают Яныка, типа - бандит! Но хотят Юлю , которая воровала и убивала, пусть и не сама. Я явно чего-то не понимаю. Плюс остальные. Фашист - раз, безголовая марионетка, боксер - два. И хитрый стремный еврей - три. Были бы достойные кандидаты, которым не дали честным путем занять власть, сам бы там стоял. Но пошевелить пальцем ради этих, даже не собираюсь. Так как минимум - они не лучше Яныка."

Были бы достойные кандидаты, которым не дали честным путем занять власть, сам бы там стоял. Но пошевелить пальцем ради этих, даже не собираюсь.

Ну что за человек? Что за представления? Никуда не пойду, ничего не стану предпринимать, всё равно лучше не будет. По его же логике пусть застрелится, всё равно когда-нибудь умрёт. Удивляется почему сейчас, а не после Врадеевки. Значит терпение лопнуло сейчас. Мешки людям на голову надевают, молодёжь, студентов безнаказанно палками бьют, в тюрьмы запирают. Где же гордость ваша? Готовы терпеть такое? Как раз этот блогер овца и есть, раз терпит. Вокруг рейдерство, экспроприация, в судах ничего не докажешь, а он сидит и терпит. Говорит "не пошевелит пальцем ради кого-то" - овечья психология! Без пастуха не может? А ради себя? Даже не допускает ,что за ценности, свободу и здравый смысл люди вышли, а не за какого-то Претендента. Короче, обычный пассивный ноунейм, а может просто трус. Боится, как бы чего, пост хейтерский с ошибками, в том числе и логическими, написал. Да тьфу на него, презираю.
Радует, что есть ещё на Украине мужики, которые самоорганизовались без всякой оппозиции, всё кинули и пошли наши свободы и ценности отстаивать! Какое бы правительство не было, пусть помнит, что это не мы для него, а оно для народа и нам решать, кому, как и сколько управлять страной!

Lim4Ну что за человек? Что за представления? Никуда не пойду, ничего не стану предпринимать, всё равно лучше не будет. По его же логике пусть застрелится, всё равно когда-нибудь умрёт. Удивляется почему сейчас, а не после Врадеевки. Значит терпение лопнуло сейчас. Мешки людям на голову надевают, молодёжь, студентов безнаказанно палками бьют, в тюрьмы запирают. Где же гордость ваша? Готовы терпеть такое? Как раз этот блогер овца и есть, раз терпит. Вокруг рейдерство, экспроприация, в судах ничего не докажешь, а он сидит и терпит. Говорит "не пошевелит пальцем ради кого-то" - овечья психология! Без пастуха не может? А ради себя? Даже не допускает ,что за ценности, свободу и здравый смысл люди вышли, а не за какого-то Претендента. Короче, обычный пассивный ноунейм, а может просто трус. Боится, как бы чего, пост хейтерский с ошибками, в том числе и логическими, написал. Да тьфу на него, презираю.
Радует, что есть ещё на Украине мужики, которые самоорганизовались без всякой оппозиции, всё кинули и пошли наши свободы и ценности отстаивать!

Вроде всё верно, народу не нравится, вышли, протестуют, молодцы... но вопрос: ну свергнут нынешних, а что дальше? Те, кто займёт их место, не будут воровать? В гос заведениях не будет бюрократии? Перестанут брать взятки? Менты перестанут беспредельничать?(кстати, недавно непроизвольно сравнил наших ментов и европейских. в парижском метро пару раз видел, как полицейские в штатском гоняются по вагонам за карманниками)) меня это сильно удивило ,потому что в наших метрошках ментов можно увидеть только на выходе с эскалатора, зыркающих, у кого бы карманы почистить)) ну это так, лирика))). Наведётся порядок в ЖКХ? Власти перестанут прикрываться мандатами ,судами и прописанными под себя законами? Вы в это верите? Я почему то нет! И не вижу предпосылок, которые смогут разрушить это кодло. А если даже и разрушить, то появятся новые драконы, только голодные...
Так вот афтор пытается донести лишь то, что после перемены именно этих слагаемых, сумма не поменяется.

Lim4Какое бы правительство не было, пусть помнит, что это не мы для него, а оно для народа и нам решать, кому, как и сколько управлять страной!

Как показывает практика 22 лет незалэжности, правительство после выборов почему то резко перестаёт помнить кто для кого.

Для читающих между строк, посмотрите список "альтернативных кандидатов" ради них рисковать свободой? Из заслуживающих хоть какого-то уважения только братья-боксёры, но где почитать их программу?

Добавлено через 4 минуты
После поста Ромы расстроился. Потому как он прав. НО он забыл, что каждый человек должен начать так сказать "очищение" с себя, перестать давать взятки, быть чутким к ближним и т.д. и т.п. Я хочу сказать, что проблема глубже, она сидит внутри нас. Общество стало другое, не то что 30лет назад.