SaninПо поводу правозащитных организаций и СМИ, спонсируемых из-за рубежа. Есть какие-то конкретные цифры немеренных денег? Они туда вбухиваются, конечно, но уж точно не больше, чем государство вбухивает в свои СМИ. По крайней мере в России, про Украину не знаю. Само собой, что конкурировать с государственными СМИ в такой ситуации можно только с хорошей поддержкой извне, рыночные механизмы тут не работают, конкуренция не равная. Коммерсам туда лезть не вариант, только из-за рубежа и остается ждать помощи. Или по твоему лучше, чтобы альтернативные точки зрения не были представлены в СМИ? Не вижу ничего плохого в этом.
Во-вторых, показательно, что правозащитные организации спонсируются из-за рубежа. По хорошему их вообще не должно существовать, потому что есть правоохранительные органы, суды и пр, но на деле все время получается, что кто-то умирает от бутылки в анусе, под колесами автомобиля какого-нибудь чиновника, в тюрьме от нечеловеческих условий существования и пр. Оттого вообще и возможна деятельность таких организаций, так что это скорее показатель плохой работы государственных правоохранительных органов. Спонсируются они из-за рубежа, разумеется, с определенными целями, но уж лучше опять же они будут спонсироваться из-за рубежа, чем их вообще не будет.
Ну и в третьих - правозащитные организации и десяток СМИ - это не институты, и их возможности продвижения какого-то там мировоззрения просто меркнут в свете возможностей машины государственной пропаганды.

Объясню на пальцах - представь, что ты владелец фирмы по производству подшипников, и напротив твоего офиса открываются курсы кройки и шитья. Для твоих сотрудников. Бесплатные. Спонсирующиеся твоим конкурентом. Какая будет твоя реакция ?

[quote=Wicc]Чувак, я даже хз как назвать человека, который не просто ошибается, а имеет позицию практически противоположную реальности.

Для меня этот "чувак" это ты.Мне интересно ты сам в эту параною веришь которую несешь. Или всеже получаешь бабло за эту чушь. Или другие блага от Монарха. В принципе обще известный факт о количестве тролей на работе у Путина. Постараюсь больше не отвечать так как тролям платять за ответы.

WiccОбъясню на пальцах - представь, что ты владелец фирмы по производству подшипников, и напротив твоего офиса открываются курсы кройки и шитья. Для твоих сотрудников. Бесплатные. Спонсирующиеся твоим конкурентом. Какая будет твоя реакция ?

Давай без аллегорий.

SaninДавай без аллегорий.

ОК, без аллегорий - ты руководитель страны, у тебя на территории работают организации, занимающиеся просветительской и агитационной деятельностью среди населения, не ставящие своей целью прибыль (и не имеющие ее), спонсирующиеся из-за рубежа. Какая будет твоя реакция ?

Добавлено через 10 минут
А по поводу демократии жизненный пример - голосовалка на ХВ - https://forum.heroesworld.ru/showthre...t=10612&page=3

По ее итогам посты от истинных демократов:

IhtiandrГлавная проблема опросов такова, что всегда значительная часть участников недостаточно опытны для оценки ситуации. И голосуют просто так, по приколу. Также среди голосовавших много фанатичных консерваторов и, наоборот, радикалов. Решение должны принимать только опытные игроки, элита комьюнити.

SatyrХотя на самом деле здравое зерно есть - я бы ноунеймов перебанил с голосовалки.

Известная же тема, что демократией называют ситуацию, когда обществом рулят демократы.

WiccОК, без аллегорий - ты руководитель страны, у тебя на территории работают организации, занимающиеся просветительской и агитационной деятельностью среди населения, не ставящие своей целью прибыль (и не имеющие ее), спонсирующиеся из-за рубежа. Какая будет твоя реакция ?

Если бы да кабы. Я не руководитель страны, и моя точка зрения - это точка зрения рядового гражданина, а не руководителя. И как рядовой гражданин я думаю о своих интересах, которые связаны в том числе с получением максимально правдивой информации. Руководителю страны это невыгодно, я понимаю, но это его проблемы, а не мои. И если бы он был честным, и его организация работала хорошо, то деятельность этих организаций не имела бы никакого смысла.
Вообще спорить о политике не люблю, моя точка зрения определяется лишь установкой на то, что ложь - это плохо, а правда - это хорошо. Несколько наивно, но и велосипед в этом вопросе давно изобретен: по любому поводу нужно предоставлять две точки зрения. Подконтрольные государству СМИ не дают альтернативную точку зрения, поэтому имеют популярность прозападные СМИ, тоже освещающие все довольно однобоко.
Истина-то где посередине, я лишь хотел сказать, что ничего плохого в существовании таких организаций, и таких СМИ для себя не вижу. Для себя, а не для Путина, Путин же не волнуется обо мне, вот и я о нем не буду.

Если рассуждаешь логично, объясняешь доходчиво и поспорить аргументированно с тобой не могут-значит ты несёшь чушь за которую тебе платят. Железная логика! как у моей бабушки)

SaninЕсли бы да кабы. Я не руководитель страны, и моя точка зрения - это точка зрения рядового гражданина, а не руководителя. И как рядовой гражданин я думаю о своих интересах

Вот именно в этом и заключается главный изъян демократии - ты думаешь о своих интересах, но при этом хочешь принимать решения за коллектив, интересы которого могут расходиться с твоими интересами.

Собственно поэтому демократия хорошо работает лишь в коллективах, члены которых осознают и принимают интересы коллектива. Обычно это небольшие группы умных людей, работающих на общую цель, единомышленников. Альтернативный вариант - небольшая группа сильных людей, которым надо поделить территорию без конфликтов друг с другом.

По мере возрастания размеров коллектива в нем происходит расслоение людей - кто-то умнее, кто-то сильнее, кто-то еще чем выделяется. А также происходит диффузия мотивации - члены коллектива все больше думают о себе и все меньше о коллективе.

Поэтому в рамках государства демократия в рамках ее изначальной идеи неприменима совершенно - 99% населения не осознает потребности и возможности государства, а также занято решением своих мелких проблем.

Отсюда и вытекает та практика демократии, которую мы и наблюдаем во всем мире - элита внутри себя принимает решение, дальше оно через демократические механизмы легитимизируется в обществе. Мнение общества при этом учитывается, но самой элитой в процессе внутренних терок, вносится поправка на популярность решений.

которые связаны в том числе с получением максимально правдивой информации

Правдивую информацию достать несложно, особенно в наше интернетное время. Ее особо никто и не скрывает, все есть в широком доступе.

Задачей СМИ во всех государствах во всех времена являлось и будет являться не информирование, а пиар и пропаганда - формирование в массах точки зрения, выгодной руководству. Соответственно задачей оппозиционных СМИ является формирирование в массах точки зрения, выгодной оппозиции. А задачей зарубежных СМИ является внедрение точки зрения, выгодной другим странам.

В моем понимании оппозиция это хорошо и нужно, особенно если это оппозиция конструктивная. По этому топику - Снупи и Питериус это пример конструктивной оппозиции, с ней можно и нужно разговаривать, а Ихтиандр и Роджер это пример неконструктивной оппозиции, ее следует или игнорировать или высмеивать.

Ну и зарубежным спонсорам нужно жестко бить по рукам вне зависимости от того, что они говорят. Их интересы априори расходятся с интересами государства, поэтому в случае любого неправильного действия разговор короткий - чемодан, вокзал, Вашингтон.

Собственно так и поступают все разумные государства - и в Штатах и в Европе существуют жесткие ограничения на участие иностранцев в общественной жизни. Например, закон о регистрации иностранных агентов (с соответствующими обязательствами и ограничениями) уже много десятилетий действует на территории США, и сдается мне, что это вовсе не от того, что американцы боятся какой-то там конкуренции. Это обычная социальная гигиена - не запускать блох под рубаху.

Не так давно подобный закон наконец-то был принят в России. Сейчас вот он принят на Украине. Понятно, что вони много, просто надо посмотреть, от кого эта вонь исходит - почти исключительно от питающихся западными грандами правозащитников. Почему-то мне их не жалко совершенно.

Быть может, после очищения от них в обществе начнет формироваться конструктивная оппозиция.

Добавлено через 1 час 20 минут
Хороший текст:

Деградация системы, общества по М.И. Веллеру

«…отношения человека с государством - это отношения подсистемы с системой. А иначе их и понять невозможно, иначе надо спускать на сцену бога в машине и придумывать ему в противовес дьявола.

Интересы человека и государства совпадают в том, что делая в государстве больше - человек живет лучше, богаче, интереснее, многостороннее, полнее реализуя все свои возможности. А не совпадают в том, что для решения собственных грандиозных задач система сплошь и рядом человека давит, гоняет, жертвует конкретными индивидами.

Но провозглашать права подсистемы выше прав системы - это благоглупость. Это попытка пчёл приватизировать каждая свою долю улья. Право заклёпки не быть битой кувалдой по голове, а иначе хрен с ним с кораблём. А зачем ты, заклёпка, без корабля нужна? Тогда расклепывайте меня нежно и под наркозом, чем мне лучше - тем корабль совершеннее.

В истории каждого государства и цивилизации был пик максимальных свершений - будь то военная мощь империи или грандиозное градостроительство. Характерно, что людям в этот период жилось не слаще всего. Перевалив пик - мягчели, больше заботились о людях, меньше хотели совершать чёрт-те что неизвестно ради чего - и понемногу цивилизация как-то слабела и рассасывалась. После пика дел люди ещё долго радовались, как они хорошо живут, а потом великие дела сияли из прошлого золотой легендой, и нарастал упадок. Как только государство минует пик великих дел - оно клонится к упадку.

Оно вначале незаметно клонится, почти даже и не клонится - вершина большой полукруглой горы долго кажется ровным местом, а дальше - круче. Проход системой вершины развития. Пока люди надрываются на стройке грандиозного храма - система мощна. Когда, устав, они говорят: «Кому надо? Да лучше жить получше», - система, стало быть, слабеет. Они поживут получше, а потом падут жертвой соседей-варваров и исчезнут.

WiccБыть может, после очищения от них в обществе начнет формироваться конструктивная оппозиция.

Неа, не начнет.

Нубец: так какие же государства и формы власти существуют?
Папон: есть 4 вида правления, так же как и 4 вида людей. Ведь не думаешь же ты, что государства состоят из полей и городов?
Нубец: действительно, разные страны состоят из разных людей.
Папон: и этих людей должно быть достаточно, когда старое правление гибнет, на его развалинах рождается много голодных детей. И подрастая, сыновья видят, что отцы ничего не оставили им в наследство. Подстрекаемые матерями и подругами они начинают бороться друг с другом, страстно желая построить новую страну. Так возникает первая форма правления, основанная на соперничестве, и у власти оказываются самые сильные и сообразительные.
Нубец: разве это не превосходное общество, где во главе самые лучшие?
Папон: конечно превосходное, если говорить о стае волков, а не стране людей. Но посмотрим, что будет дальше: через несколько лет, а может быть десятков лет. Устав от беззакония, люди создавшие новую страну, все меньше любят борьбу и соперничество, и заключают договор между собой. Они сажают на трон законность, а сверху надевают золотой венец.
Нубец: а что это за венец?
Папон: ничто иное как богатство. Не полагаясь больше на зубы и железо, устав от грызни, правители все больше опираются на золото. А дети их не знают другого оружия, кроме денег. Так без крови, рождается новое государство. И в этом государстве живут два народа: один богатый и всемогущий, другой нищий и бесправный. И оба народа поклоняются золотой пыли. Материальный успех здесь превыше мудрости и любви, красоты и дружбы. И все от мала до велика поклоняются маммоне.
Нубец: какое ужасное государство!
Папон: да, но на этом ужасы не заканчиваются. Богатая часть желает не только пополнения своей мошны, она желает иметь две мошны, три, десяток. Исчерпав естественные источники дохода, богатые придумывают порочные способы, в первую очередь ростовщиков. А нищая часть государства, живя одним днем и желая хоть крупинку ухватить от золотого рая, влезает в долги из которых уже не выбраться.
Нубец: и наступит конец этой власти?
Папон: естественно наступит, но не скоро. Прежде должно родиться и окрепнуть поколение, презирающее золотого тельца. Когда нищие дети вырастут и поймут, что их просто больше, они волна за волной будут атаковать своих правителей, заставляя уйти. Борьба будет мирной и долгой, потому что богатеи плохо дерутся и хорошо говорят. Когда же дойдет до большой крови, они сбегут из страны. А бывшие рабы создадут новое правление, где главной ценностью будет свобода.
Нубец: и это прекраснейшее из всех видов правления!
Папон: на первый взгляд да. В такой стране каждый волен говорить и делать, что ему вздумается, а главное старается не вмешиваться в чужие дела. Каждый устраивает жизнь по своему вкусу. И все бы хорошо, но в столь свободном обществе не работают никакие законы. Здесь разврат называют любовью, а хамство - манерой общения. Во главе такого государства встанет тот кто более мил толпе. И каждый заботится о лишь своем хозяйстве, забыв об общих делах.
Нубец: но ведь такая страна станет легкой добычей во время войны!
Папон: нет, произойдет еще худшее. В тот день когда толпа изгонит богатых, вместе с торжеством свободы рождается ее смерть. Человек возглавлявший толпу, станет ее героем, ибо не нужно ему ничего и все подвиги его только ради отечества. Когда же свобода достигнет своего предела и страна наводнится хаосом и беззаконием, толпа взалкает дисциплины и вновь призовет его, чтобы навести порядок.
Нубец: и этот человек справится?
Папон: и даже слишком хорошо. Он окружит себя военными, уничтожит преступников, изгонит захватчиков из страны и заставит законы работать. Так рождается самая ужасная форма правления. Уничтожив всех врагов, этот правитель не даст никому передышки. Чтобы сохранить власть, он будет придумывать новых врагов: внутри страны и за ее пределами.
Нубец: но разве народ, уставший от войны не прийдет и не скажет такому тирану - довольно!
Папон: прийдет и скажет. И познает толпа какого монстра она породила! Утопив в крови последний огонек свободы, тиран будет править жестоко и беспощадно, неизбежно двигаясь к своему концу. Потому что умеет только разрушать. И следующее поколение получит в наследство только развалины и память о былом величии.
Нубец: и что же будет потом?
Папон: потом? Новое поколение вырастет, желая исправить прошлое. И здесь, круг человеческих ошибок замыкается.

Это откуда ? Гугл не находит ...

почитал до конца ) норм так )

А уважаемые те, кто поддерживает майдан. Вас не смущают откровенные нацисты и фашисты которые стоят рядом с вами?

первое действительно интересное сообщение в трибуне за последние N месяцев

Не знаю чего тут интересного, читал ответы руководящего майдана в духе, что "для достижения высшей цели: свержения Януковича все средства хороши."

Ихтиандр -красава. Не мог дочитать до конца ржал. Сразу припомнил все "неопровержимые " доводы защитника режима Wicca.

Мне вот интересно, почему любая тема на отвлечённые понятия рано или поздно скатывается либо к посыланию в жопу, либо к засовыванию чего-либо в оную.