Медалька ЧМЧ сама по себе значит немало. Даже без всяких доп правил, понятно, что этим игрокам дорога в турниры заказана. На этом зиждется моя позиция. Паш, не забывай, о том, что любой соперник игрока с чмч может легко потребовать играть с трансляцией например. И многое прочее. А в сезонке- так пожалйста, пусть играют, коли соперник нахъоджится, и даже на рейтинг.

Вижу, что абсолютное большинство Организаторов Турниров против такой поправки, ибо она их будет обязывать не брать (снимать) Игрока с ЧМЧ с их турнира, и как они считают, ограничивать их свободу.

Напишу к чему это может привести (одно из негативных последствий).

ФБ относится к Официальному Турниру, организованному ТК Волда.

В Финальную Битву же попадают 5 Игроков из прошлой ФБ, и 5 Игроков отбираются по результатам проходящих на Волде Турниров.

Любой ведущий Турнира, проходящего под эгидой ТК (по действующим правилам) не имеет права взять в Турнир Игрока с ЧМЧ.

Один Организатор Турнира (реальная ситуация) берет Игрока с ЧМЧ в Турнир. Игрок с ЧМЧ выигрывает Турнир. То есть отбирается в ФБ.
Тогда как, Другой Организатор Турнира (ФБ) Игрока с ЧМЧ не допустит.
Как ведущий ФБ, естественно, Игрока с ЧМЧ я не допущу.

И что, нормальная ситуация получится?

Так вот, принятие данного изменения, в том числе, позволит исключить возникновение указанных мной противоречий.

OelmМедалька ЧМЧ сама по себе значит немало. Даже без всяких доп правил, понятно, что этим игрокам дорога в турниры заказана.

Ничего подобного.

Oelm На этом зиждется моя позиция.

Так и голосовать надо было блин так а не наооборот

Oelm Паш, не забывай, о том, что любой соперник игрока с чмч может легко потребовать играть с трансляцией например. И многое прочее.

Я могу потребовать победить коррупцию за 1 день и сделать в России зарплаты как в Японии а также установить в квартирах краны с бесплатным пивом

Добавлено через 2 минуты

Дубровин ПавелВижу, что абсолютное большинство Организаторов Турниров против такой поправки, ибо она их будет обязывать не брать (снимать) Игрока с ЧМЧ с их турнира, и как они считают, ограничивать их свободу.

Напишу к чему это может привести (одно из негативных последствий).

ФБ относится к Официальному Турниру, организованному ТК Волда.

В Финальную Битву же попадают 5 Игроков из прошлой ФБ, и 5 Игроков отбираются по результатам проходящих на Волде Турниров.

Любой ведущий Турнира, проходящего под эгидой ТК (по действующим правилам) не имеет права взять в Турнир Игрока с ЧМЧ.

Один Организатор Турнира (реальная ситуация) берет Игрока с ЧМЧ в Турнир. Игрок с ЧМЧ выигрывает Турнир. То есть отбирается в ФБ.
Тогда как, Другой Организатор Турнира (ФБ) Игрока с ЧМЧ не допустит.
Как ведущий ФБ, естественно, Игрока с ЧМЧ я не допущу.

И что, нормальная ситуация получится?

Пример неудачный в отбор ФБ с ЧМЧ не берут по регламенту.

Wlk777Добавлено через 2 минуты
[/u]
Пример неудачный в отбор ФБ с ЧМЧ не берут по регламенту.

Отнюдь, нормальный пример, вместо того чтобы доводить до такого, когда Игрок с ЧМЧ выиграл Отборочный Турнир в ФБ, а ему говорят, мол, извини но в ФБ недопущу, сразу исключить разжигание конфликта (который неизбежен (как я считаю) при описанном мной случае).

Опыт показывает, что даже потенциал вручения ЧМЧ приводит к уходу человека с форума. Поэтому описываемая ситуация представляется иллюзорной.

Кроме того даже если принять поправку, то возникновение описанной ситуации приведет лишь к очередному витку терок АК vs оппозиция с труднопрогнозируемым результатом.

То есть принятие этой поправки мало чем поможет в разруливании подобной ситуации - если у ЧМЧшника будет серьезная группа поддержки, включающая организаторов турниров, то есть хорошие шансы пропихнуть его в турнир помимо желания АК, что с поправкой, что без.

Далеко не всем свойственно смиренное подчинение законам и иерархии. Многие полагают, что главное это здравый смысл, а законы существуют лишь как некий ориентир + дополнительный вес тем или иным действиям, то есть не абсолютный авторитет.

Ситуация в опросе мне кажется скорее гипотетической, поэтому воздержусь

По-моему забавно вышло

Думаю, что Опрос можно считать закрытым с наступлением 30 августа 2010.

Тогда и подведу итоги результатов Опроса.

SpiriTT... вопрос по формулировке- вот турнир ОФБ4 он кем организован? ТК,АК,он может статус какой-нибудь носит официальный?...

Крутой вопрос от члена ТК, уже больше года являющегося Оргом официального турнира...

Дубровин Павел...порой сложно определить, под эгидой ТК или нет организован тот или иной турнир...

Не сложно, спроси у меня...

История.

После рождения нашего форума и формирования разделов постепенно началось формирование организационной структуры.
Т.к. основная направленность форума - игра Герои, то и в первую очередь решались вопросы развития игры. От простого общения, оффлайна, сначала к рейтинговым турнирам, а потом уже и к серьезным тематическим турнирам он-лайн.
Были разработаны в черновом варианте Правила турниров. Этим начала заниматься еще Аделаида. Читерство, хотите ли вы это или нет, на нашем ресурсе запрещено (для тех, кто не в курсе, на некоторых игровых ресурсах разрешено все). И 2 года назад вообще такого вопроса просто не могло быть - будет ли играть читер в турнире или нет. Само собой разумелось, за читерство - моментальное отстранение от турнира и бан.
Также в каждом разделе (версии Героев) из наиболее активных и компетентных пользователей был назначен/выбран Куратор турниров. В нашем разделе куратором стал Евгений. Им было организовано несколько успешно завершившившихся турниров. Полтора года назад он начал вести 3 турнира, завершить которые ему не позволили обстоятельства реала.

В тот момент турнирное движение очень успешно развивалось на ХП. Я играл одновременно в 8-10 турнирах на трех ресурсах. И тут у нас турниры начали умирать. Т.к. лично мне кажется, что играть турниры интереснее, чем просто на рейтинг, то взялся за доведение Жениных турниров до конца. И как бы автоматически это звание - Куратор турниров в трешке - по наследству перешло ко мне.

Турниры - это уже спортивные мероприятия, а спорт - это сочетание строгой дисциплины, отличной организации, квалифицированного судейства.

Поэтому свои обязанности в качестве куратора видел и вижу в следующем:

- привлечение новых оргов из ребят, любящих HW, не новичков, имеющих ненулевой уровень игры, справедливых и уважающих других игроков, а также помощь им в нестандартных ситуациях. В турниры других оргов, если не просят помощи, не лезу. Никогда не чинил препятствий другим инициативным ребятам в проведении небольших турниров.
Для того, чтобы хорошо вести даже 1 турнир, нужно довольно много времени. Поэтому мне показалась хорошей - идея создать коллектив единомышленников-оргов турниров, чтобы одновременно у нас шло 5-10 турниров и у игроков был интересный выбор. Обсудили на форуме и условно назвали такой коллектив Турнирным Комитетом (ТК). Это неформальное объединение всех тех, кто принимает участие в организации турниров. Кто-то уходит, временно или навсегда, появляются новые орги, поэтому четкого списка я не делаю. Общие вопросы решаю рассылкой ЛС активным на тот момент оргам.

- составление приблизительного расписания турниров, чтобы не получалось то ни фига, то до фига

- разработка Правил проведения турниров, выяснение мнения форума по регулярно возникающим спорным вопросам - это для того, чтобы оргам было проще решать споры

- создание некоего независимого штата судей из числа наиболее уважаемых и квалифицированных игроков для помощи оргам в тех вопросах, которые они не могут решить самостоятельно или по причине своего участия в турнире. В ходе обсуждения получилась АК - Апелляционная Комиссия, по-простому, судьи. К ним - к любому из них или ко всем сразу - может обратиться любой игрок или орг, если сам не может справиться с ситуацией.

- связь с Администрацией форума
Давайте не забывать, где мы находимся. Этот форум - частное владение, за его содержание платятся деньги, заметьте, что надоедливая реклама здесь отсутствует, постоянно происходят изменения, пишется дополнительное программное обеспечение. Никто из нас во всех этих орг.делах форума участия не принимает и свой труд не вкладывает. Очень правильное слово Пользователи (хоть я его и не люблю) - мы только пользуемся результатами труда других людей.
Мы здесь - гости, и обязаны соблюдать правила, введенные хозяевами.
Официальные турниры - это турниры, проведение которых согласовано с Создателем. Каждое награждение медалью под аватар я тоже согласовываю с Создателем.
Сейчас официальными являются - ФБ, ОФБ, Любимчики, Рейтинг, ТК-3, Времена Года, Новичок, 3 Номинации, Конкурс на лучший рапорт... (может, что-то забыл). Буквально несколько дней назад согласовал с Создателем официальный статус для командных турниров.
Также в индивидуальном порядке было согласовано награждение в турнирах Романа - на Джебусе и 2010. Было получено разрешение и на турнир Чемпионат Мира, использование в его символике логотипа HW, официальное участие нашей команды в нем.
Были переговоры с Loi об официальном статусе его турнира "Сержантский", Валерий подумал и отказался.
Создание Турнирного Комитета и Апелляционной Комиссии тоже согласовано с Создателем и получило официальное одобрение и официальный статус.

- ну и самое неприятное - это доведение до конца брошенных оргами турниров. К счастью, сейчас это не распространенное явление. Спасибо Виктору, что довел Командный до конца.

Если форум считает мою работу в качестве куратора турниров плохой, давайте выберем другого Куратора. Но всей этой работой кто-то должен заниматься.

Kash... Отстаньте от Джед. Довольно сомнительно забанили без разбирательства и наградили, успокойтесь хоть на этом...

Вить, это троллинг или дремучая неосведомленность?
Наверно, самый громкий скандал за всю историю нашего форума, едва ли не сотни исписанных страниц, обсуждение по крайней мере в 3 темах, трое наших уважаемых игроков залезли в бан, после скандала некоторые практически исчезли, уход с форума одного из координаторов - это "без разбирательств"? Что же ты тогда считаешь разбирательством?
Сомнительно? Всему форуму было предъявлено 100% доказательство читерства, Джед призналО свой сейв и даже пыталОсь что-то невнятное объяснять. Если это для тебя сомнительно, то как же ты судишь свои турниры?

Dirty_Player... если я не согласен по решению о ЧМЧ, почему я должен снимать участника?

Все Черные Метки, врученные игрокам в нашем разделе, были даны с одобрения всего нашего форума. Причем, половина дел о читерстве, закончившихся вручением ЧМЧ, разбиралась до создания АК.
Включение читера в турнир, где играют те, кто уверен в его нечестной игре, это верх неуважения к участникам турнира. Результат понятен - снятия игроков и падение репутации орга.

Вообще, есть однозначная корреляция между тем, как голосует форум, и тем, какое решение принимает АК.
Поэтому врученная ЧМЧ - это отношение форума в целом к данному игроку, а не только мнение АК, или же одного организатора.

/Видимо, надо несколько изменить порядок разбора дел о читерстве. Предложил бы так:
Сначала АК отфильтровывает необоснованные претензии, а таких достаточно много. Потом выкладывает на общее обсуждение. После обсуждения проводится обязательное голосование на форуме (надо определиться с "порогом"), и на основе этого голосования уже АК утверждает или нет вручение ЧМЧ. Зная лояльность наших судей, можно с уверенностью сказать, что невинный не пострадает.
Также нужно продумать механизм реабилитации. Тут не знаю, как быть, может быть организация каких-то матчей.../

В соответствии со всем вышесказанным, действующими Правилами турниров, регламентом работы АК, правилами форума, никакого официального статуса турнир, в котором играет обладатель ЧМЧ, иметь не может. Никаких официальных награждений и прочих морковок быть не может.

По сложившейся ситуации. Костя мне сообщил, что хочет провести турнир для всех, игравших весной на рейтинг, и спросил, можно ли пообещать победителю место в ФБ. Весной ни одного обладателя ЧМЧ в рейтинге не было. Так как турнир должен был получиться многочисленным, я был не против. Включение игрока с ЧМЧ в турнир, о котором я узнал уже несколько позже, противоречит существующим правилам, делает турнир неофициальным и автоматически ведет к отмене данного обещания.

Это все относится к тому, что было до начала этого обсуждения, и пока есть сейчас.

Вот добрался, наконец, до обсуждаемого вопроса. Устал писать, а там еще много... Продолжу, как время будет...

Всё правильно пишешь. Только споры ведь идут не об этом. Спорят о форме, а не о содержании.

Ты вот интуитивно чувствуешь правильную форму преподнесения своей воли общественному мнению - писать большие структурированные посты, убеждать словом и т.д. То есть делать так, чтобы общественность согласилась с тобой, а не подчинилась.

Дубровин же придерживается другой точки зрения - минимум конструктивного диалога, решения партии и правительства верны уже потому что они решения партии и правительства. А кто не согласен - его проблемы. С элегантной формулировкой отшивания "можете голосовать на следующих выборах за других кандидатов".

Поэтому его предложение и вызвало такую реакцию - организаторам предлагается быть не объектом убеждения со стороны АК, а объектом подчинения решению АК. Что не айс по многим причинам (уже не раз озвученным).

Понятно, что орг не враг сам себе чтобы брать в турниры явно запачкавшегося игрока, что с ЧМЧ что без. Тут и решение АК не нужно, достаточно лишь общественного одобрения/осуждения.

Поэтому предлагаемая поправка не даст каких-то особых бонусов, но при этом снимет один из защитных контуров от самодурства АК (случайного или намеренного). Для стабильного развития общества наличие подобных контуров является необходимым условием.

Pit for LM- связь с Администрацией форума
Мы здесь - гости, и обязаны соблюдать правила, введенные хозяевами.
Официальные турниры - это турниры, проведение которых согласовано с Создателем. Каждое награждение медалью под аватар я тоже согласовываю с Создателем.

К счастью все пользователи имеют возможность обращаться к администрации. Когда я подвёл итоги опроса по Виталику, то написал письмо Создателю о снятии ЧМЧ. Его удивила столь бурная реакция игроков на ЧМЧ, и он решил пересмотреть механизм вручения меток. К сожалению у него не хватает реального времени на это... Я не буду выкладывать отрывки из его писем, но он ясно дал понять, что ситуация вокруг ЧМЧ его не устраивает.

Pit for LMНаверно, самый громкий скандал за всю историю нашего форума, едва ли не сотни исписанных страниц, обсуждение по крайней мере в 3 темах, трое наших уважаемых игроков залезли в бан, после скандала некоторые практически исчезли, уход с форума одного из координаторов - это "без разбирательств"? Что же ты тогда считаешь разбирательством?

Этот скандал меня, например, очень сильно удивил. Ситуация моими глазами: "Какой-то нубик нашёл геройский сайт, зарегился и начал играть онлайн. Не воспринимая всерьёз ни игру, ни форум, ни людей, начинает читерить наглыми образом. А серьёзные люди, люди взрослые, уважаемые, чего-то добившиеся в реале, сорвались как собаки и давай хаять друг друга, уходить с форума, бросать героев и т.д." Хотя стоило просто чуток потерпеть и понять что к чему. Получилось так, что какой-то залётный читерок, которому плевать на всё, чуть не разрушил то, что строилось годами. А виной всему неадекватное поведение со стороны так называемых "пострадавших" — Loi, invisible и т.д.

Pit for LM- Включение читера в турнир, где играют те, кто уверен в его нечестной игре, это верх неуважения к участникам турнира. Результат понятен - снятия игроков и падение репутации орга.

Да? Чем измеряется "уверенность в честной игре"?
Мой опрос: https://forum.heroesworld.ru/showthread.php?t=7053
показал, что 80% игроков готовы дать Виталику, второй шанс.
Ещё один опрос: https://forum.heroesworld.ru/showthread.php?t=7143
показал, что игроку bRitvo4kA верят, всего лишь 56,76%. Остальные 43,24% уверенны в нечестности. Так что теперь, включение Андрея в турнирин - неуважение к этим 43%? Кому из этих игрков я должен отказать в регистрации, чтоб моя репутация не упала?

Pit for LM/Видимо, надо несколько изменить порядок разбора дел о читерстве. Предложил бы так:
Сначала АК отфильтровывает необоснованные претензии, а таких достаточно много. Потом выкладывает на общее обсуждение. После обсуждения проводится обязательное голосование на форуме (надо определиться с "порогом"), и на основе этого голосования уже АК утверждает или нет вручение ЧМЧ. Зная лояльность наших судей, можно с уверенностью сказать, что невинный не пострадает.
Также нужно продумать механизм реабилитации. Тут не знаю, как быть, может быть организация каких-то матчей.../

Полностью согласен. Особенно следует отрабоать механизм фильтрации. Когда возникла АК, туда начали сыпаться жалбоы типа: "Мой оппонент взял крипт с невозможными потерями. Посмотрите сейвы и накажите его. Я с ним играть больше не буду." или моё любимое и распространённое "Меня игрок Х обвинил в читерстве, гляньте мои сейвы и скажите ему, что он не прав" А так же реабилитации. Люди всё-таки меняются.

Pit for LM В соответствии со всем вышесказанным, действующими Правилами турниров, регламентом работы АК, правилами форума, никакого официального статуса турнир, в котором играет обладатель ЧМЧ, иметь не может. Никаких официальных награждений и прочих морковок быть не может.

А разве не было такого, что ЧМЧ ничего не запрещает, а только предупреждает. Или это уже отменилось?

Pit for LM-По сложившейся ситуации. Костя мне сообщил, что хочет провести турнир для всех, игравших весной на рейтинг, и спросил, можно ли пообещать победителю место в ФБ. Весной ни одного обладателя ЧМЧ в рейтинге не было. Так как турнир должен был получиться многочисленным, я был не против. Включение игрока с ЧМЧ в турнир, о котором я узнал уже несколько позже, противоречит существующим правилам, делает турнир неофициальным и автоматически ведет к отмене данного обещания.

Ну тут вообще всё весело. Это называется: "Я хозяин своему слову! Захотел дал, захотел взял" Почему это "взял" появляется только тогда, когда турнир уже в стадии полуфинала? Да и если игрок, имющий ЧМЧ всё-таки получит путёвку в ФБ, то он не сможет так играть всё-равно, т.к. его участие противоречит регламенту. Так чего зря лясы точить? Не понимаю...

На мой взгляд, признание Организаторами Турниров решения о ЧМЧ (как следствие - отстранение/запрет в дальнейшем участии в Турнире), которое принято уполномоченной структурой Ресурса (будь то АК, или любая другая структура, специально созданная Игроками Волда для разбирательств спорных партий) является необходимым и обязательным условием для нормального функционирования Ресурса.

Могу сказать, что не сразу пришел к этой мысли, но отойти уже от нее не смогу, и без принятия данной поправки, в дальнейшем, в своем участии в АК Волда не вижу смысла.

Dirty_Player Да? Чем измеряется "уверенность в честной игре"?
Мой опрос: https://forum.heroesworld.ru/showthread.php?t=7053
показал, что 80% игроков готовы дать Виталику, второй шанс.
Ещё один опрос: https://forum.heroesworld.ru/showthread.php?t=7143
показал, что игроку bRitvo4kA верят, всего лишь 56,76%. Остальные 43,24% уверенны в нечестности. Так что теперь, включение Андрея в турнирин - неуважение к этим 43%? Кому из этих игрков я должен отказать в регистрации, чтоб моя репутация не упала?

Не надо ничего усложнять- есть специальный орган-АК, за легитимность котрого проголосовало почти 100% игроков. ЧМЧ просто так не дают а только после внимательного и тщательного изучения. Я вот в упор не понимаю этого детского сада с Виталиком, особенно таких добряков как Дубровин которые сначала голосуют за ЧМЧ, потом за "второй шанс" а потом ведут борьбу за недопущение ЧМЧ-шников в турниры притом что сами же за это и голосовали фактически. Приехали. Нет, господа, пора кончать этот детский сад,харэ напрягать друг друга и Создателя , давайте по взрослому- получил ЧМЧ- до свидания никаких вторых шансов и поблажек. Большинство АК и игроков считает игрока невиновным- нет вопросов, кто не доверяет- может не играть с ним, организатор турнира вправе не принимать любого игрока по своему выбору.
ЗЫ. За честность Виталика кстати в свое время не проголосовал НИ ОДИН человек- по сравнению с этим 56% за Бритву ОЧЕНЬ много.

Wlk777 Я вот в упор не понимаю этого детского сада с Виталиком, особенно таких добряков как Дубровин которые сначала голосуют за ЧМЧ, потом за "второй шанс" а потом ведут борьбу за недопущение ЧМЧ-шников в турниры притом что сами же за это и голосовали фактически.

Wlk777, я не считаю, что если Игроку вручили ЧМЧ, то нужно ставить на нем крест. Допускаю, что Игрок может исправиться. Полагаю, что отстранение Игрока с ЧМЧ от Турниров на срок 1 год является достаточной мерой наказания. Также, не исключаю, что наказание может быть снято досрочно.

Ты вспомни свою Историю с Баном, который мог быть вечным для тебя и только добрая воля Игроков Волда помогла тебе его избежать. Не нужно бросаться в крайности.

Дубровин ПавелWlk777, я не считаю, что если Игроку вручили ЧМЧ, то нужно ставить на нем крест. Допускаю, что Игрок может исправиться. Полагаю, что отстранение Игрока с ЧМЧ от Турниров на срок 1 год вляется достаточной мерой наказания. Также, не исключаю, что наказание может быть снято досрочно.

Ты вспомни свою Историю с Баном, который мог быть вечным для тебя и только добрая воля Игроков Волда помогла тебе его избежать. Не нужно бросаться в крайности.

Прекрасно. Так и вводите эти процедуры со снятием ЧМЧ а не устраивайте цирк сначала с голосованием за "второй шанс" а потом подниманием темы типа этой, только не говорите что она начата не из-за Виталика. Пит, Дубровин, Дарти, Спиритт, Кэш и другие-договоритесь между собой и не втравливайте в ваши споры весь форум.