WiccВот смотри - если ты придешь на переговоры в пиджаке-галстуке, то это гарантирует лишь то, что тебя выслушают. А примут ли твое предложение - зависит от предложения. Но если ты придешь в рваных джинсах и заблеваной футболке, то скорее всего до переговоров дело просто не дойдет, какое бы предложение ты ни принес.

Так и тут - вежливая интонация гарантирует лишь то, что ведущий твое предложение выслушает и даст вежливый ответ. А примет ли - зависит от того, что ты предлагаешь.

Блин, вот сам себе противоречишь (к разговору о "папашках"). Если ты ноунейм, то ессно тебе лучше выглядеть презентабельно, чтобы тебя выслушали. А если ты (условно) Сергей Шнуров, то даже если ты придёшь на некие переговоры голым и насрёшь на документы, лежащие на столе, тебя всё равно внимательно выслушают, да ещё и поведение твоё вполне могут принять за важный социальный жест и свежий виток в культуре. Кстати, ни ФТС ни Хеллайт ни Гомунгулс ни Лаки и т.д. подобного никогда не говорят, а я скажу: да, я считаю, что моё мнение по поводу какого-то вопроса в героях однозначно выше и ценнее, чем мнение человека, едва способного выйти из группы в турнире "Новичок". И странно, если честно, считать иначе. Ты вот думаешь, что эти условные "папашки" пытаются своими мнениями и претензиями как-то утвердиться и показать себя мегакрутыми умниками. Да ничего подобного! Все они в героях давно утвердились и всё всем доказали, и пофигу на какие-либо мнения о себе любимом. Претензии и споры как раз лишь для того, чтобы играть было удобнее и приятнее, т.к. от этого и людей в герои прибывает, и уровень растёт, и интереснее становится. А чехарда с правилами в турнирах и разговоры вокруг этого отпугивают игроков. Реально, не хочу никого ни обидеть ни возвысить, но 99,9% - если бы турниры по Хоте проводил Дерти, они бы давно собирали народу не от силы 1/4 от Сода, а больше половины.

Ну ты сказал ... чота ржу ...

СоДовские турниры это скорее анти-пример, как не надо развивать геройское движение. Хронические проблемы не решаются годами, новинки геймплея и правил или не появляются вовсе или импортируются из Хоты (а ранее из ВТ). Про технические доработки вообще молчу - всё падает сверху от людей, никоим боком к онлайн-СоДу непричастных. Долгосрочной программы развития нет, оффлайн-турниры превратились в алко-покер-пати, на каналах ведущих стримеров основной "продающий контент" это болтовня на чужом ходу и обсуждение анимешечек в чате.

Понятно, что для такой обстановки больше подходит начальник с типажом "тамада" или "метрдотель" - чтобы не мешал народу веселиться.

В Хоте много чего делается медленно и криво, доля моей вины в этом тоже есть, но есть принципиальное отличие - желание двигаться вперед. Через эксперименты, через ошибки, но с видением далекой цели.

А для этого нужны другие типажи - "руководитель КБ", "начальник стройотряда" и т.д. Разумеется, они гораздо менее няшные, особенно если начинать спорить с ними.


Ну а насчет "если бы турниры проводил кто-то другой" ... всё в твоих руках. Как ты заметил, я не держусь за свои турниры, охотно передаю их в другие руки. Бери, проводи, собирай в 2 раза больше аудитории. Если у тебя это получится - я буду только рад.

я считаю, что моё мнение по поводу какого-то вопроса в героях однозначно выше и ценнее, чем мнение человека, едва способного выйти из группы в турнире "Новичок"

Ты кажется не понял. Мне в принципе не интересно, какой скил у автора той или иной мысли, я оцениваю саму мысль. Поэтому смотрю на аргументы к ней, а не на автора.

Мой опыт наблюдения за игровыми комьюнити (не только героическим) показал, что папашки отличаются от нубашек в основном прямотой рук, устойчивостью нервной системы и мотивацией побеждать. А аналитические способности от игрового скила зависят слабо.

Поэтому, когда речь идет не о практических вопросах "как взять консу-двойку", а о моделировании "что будет если ...", процент умных мыслей у папашек падает драматически.

В порядке иллюстрации приведу несколько примеров того, чем отличается мышление "начальник КБ" от "тамада на свадьбе".

1) Новое правила рестарта по блоку на Джебе. Я всю свою игровую карьеру не любил Джеб, почти не играл и не проводил на нем турниры. Но когда пару лет назад пришлось взяться за Блиц-Джеб, то сразу оценил масштаб проблемы - за тот турнир мне пришло штук 5 просьб назначить рест по блоку в раскладах, где формально его не было, но по факту он был.

Поэтому к следующему турниру я переформулировал это правило. Им сейчас даже содовцы неофициально пользуются, хотя в правилах ХВ об этом ни слова (и куда смотрят составители правил ...)

То есть люди лет 8 играли Джеб с дефолтным правилом, мошнили техресты, плевались, но никому не приходило в голову его поменять.

2) Правило замены в командных турнирах. Много лет все играли с правилом "игрок пропал => техлуз". Пока Вику не пришло к голову провести свой командник, он почитал правила ОзВ, подумал "шо за бред" и ввел правило замены.

В следующем же ОзВ это правило появилось, хотя и в половинчатой форме. Осталось теперь дождаться, когда у Санина пропадет игрок из последней корзины, чтобы он осознал необходимость импорта и второй части правила тоже.

3) Нашумевшая история из Зеркал-2 про обоюдную гибель папашек. Эту возможность я видел очень издалека, еще пару лет назад предлагал Саву ввести обнуление погибших героев по аналогии с ВТ, но Сав отказался. Потом писал Визарду и Бараторчу, чтобы они сделали такую возможность персонально для зеркалок. Но они проигнорили.

В итоге, когда эта мина таки взорвалась, я ограничил сию возможность на уровне правил. Да, решение не слишком удобное, я бы предпочел техническую реализацию.

Я потому и уперся тогда, что принципиальное решение у меня уже было, вопрос стоял только в методе реализации.



В СоДе подобные изменения происходят, только когда Редди что-нибудь учудит, и то не всегда.

Wicc2) Правило замены в командных турнирах. Много лет все играли с правилом "игрок пропал => техлуз". Пока Вику не пришло к голову провести свой командник, он почитал правила ОзВ, подумал "шо за бред" и ввел правило замены.

В следующем же ОзВ это правило появилось, хотя и в половинчатой форме. Осталось теперь дождаться, когда у Санина пропадет игрок из последней корзины, чтобы он осознал необходимость импорта и второй части правила тоже.

Принцип замены игроков в ОзВ менялся от турнира к турниру. Тот, который используется сейчас - это идея еще из самого первого турнира ОзВ, хотя тогда это не было прописано в регламенте, но прецедент был, например, MaxGor тогда играл сразу в двух корзинах.

А гениальная мысль использовать уже проигравших игроков и вылетевших с турнира, восстанавливая его в тот же раунд в другой части сетки вместо пропавшего, НЕ в командном турнире почему то ты не написал ... вообще пропустил довольно много обсуждаемых "супер нововведений" из вышеперечисленного, адекватно только правило на джебе, все остальное адекватное либо использовалось всеми кроме закостенелых консерваторов, либо спорная трешанина.

WiccЭту возможность я видел очень издалека, еще пару лет назад предлагал Саву ввести обнуление погибших героев по аналогии с ВТ, но Сав отказался.

Обнуление, естественно, не проходило и не проходит, а вот сделать, чтобы раскачанные герои просто не приходили в таверну, в определённый момент я был готов и считал (и считаю) правильным. Но в команде на этот счёт есть и противоположные мнения, да и игроки высказывались по этому вопросу как-то без энтузиазма, поэтому осталось как есть.

HellLighTА гениальная мысль использовать уже проигравших игроков и вылетевших с турнира, восстанавливая его в тот же раунд в другой части сетки вместо пропавшего

Да, спасибо что напомнил, это тоже имхо весьма удачная идея - стимулирует игроков играть партии раньше, дает бонус более мотивированным игрокам (у которых руки не опускаются после 2-х лузов), ну и уменьшает количество технических результатов, дает больше игровых результатов, престижность титула тем самым становится выше.

Вот, например, сейчас идет финал Diamond:Survival, где играет De_Luxe, прошедший через 2 луза в стартовых турах и выход на замену. Думаю, ни у кого не поднимется рука сказать, что он недостоин этого финала. Как никак у него уже 2-й финал на Даймонде подряд. Думаю, это самый сильный соперник, который мог бы достаться Дейву в финале.

SavОбнуление, естественно, не проходило и не проходит, а вот сделать, чтобы раскачанные герои просто не приходили в таверну, в определённый момент я был готов и считал (и считаю) правильным. Но в команде на этот счёт есть и противоположные мнения, да и игроки высказывались по этому вопросу как-то без энтузиазма, поэтому осталось как есть.

С учетом перспектив зеркальной таверны можно было и костыль поставить конкретно для зеркалок. Всё равно с зеркальной таверной этот функционал станет неактуален и пойдет под снос.

А вот и простынка наконец. Я хочу обратить внимание и Викка, и всех, кто его атакует, что есть правильный путь, и все остальные.

Правильный путь заключается в том, чтобы
а) признать факт существования, осознать и сформулировать системную проблему, которая выглядывает из конкретной ситуации
б) подумать головой - какие варианты решений у нас есть, если нужно инициировать обсуждение, аргументировать варианты и решить - какой из них наилучший и почему именно.
И только эти два действия, исполненные в целом верно и без глюков (отсылаю так же к недавней цитате Марка Аурелиуса про отрешенность / самоотверженность руководителя), оставляют у участвующих (не у всех, всегда найдутся и тупарьки по жизни, и кто-то, кто решил затупить именно сегодня), с хорошими шансами оставляют у участвующих и наблюдающих ощущение счастья.

Так вот из недавно вышеизложенного нужно понять:
1) Викк иногда делал правильные действия (по моему личному убеждению случайно , тем не менее это факты) - было, делал, это ему в плюс и за эти случаи благодарности, и я свои высказывал и от них не отказываюсь, и думаю, вменяемый народ от своих респектов отказываться не будет за то, где по делу.
2) В оставшееся время Викк делал неправильные действия (по моему личному убеждению - у него к этому есть тенденция, но опять же, могу быть не прав) - тем не менее осадок, который остался от этих действий так же объективен, и Викк игнорирует его напрасно - он заработал эту карму своими конкретными косяками, на которые старательно закрывает глаза (рационализирует, обзывая "взаимодействием с несистемной оппозицией") - так или иначе не принимает эту часть фактов.
3) В коммьюнити объективно существуют проблемы, на которые закрываются глаза годами, и они не решаются. И иногда на этом фоне даже Викк хорош. Это касается и правил, и жизни вообще, каких-то ориентиров в обсуждениях, какие темы и где поднимать можно, какие нельзя.
Для меня самые поразительные примеры - это:
3.1) невозможность обсуждать правила и ситуации турниров не только в основных турнирных темах, но хотя бы в отдельной теме специально для обсуждений; пример турнира, который можно обсуждать - Мировой кубок (и это кстати пример человека, который по моему имеет тенденцию к правильным решениям по жизни - Armageddets - каждую проблемную ситуацию он старается решить по уму, позволяя высказаться всем желающим, поговорив в личке, насколько это возможно с ключевыми людьми, и понятным образом с понятными аргументами выбирая наилучший вариант)
3.2) отсутствие стандартов назначения ОДД. за 10+ лет их просто нет. Это фантастика. Проблема объективно есть (недавно напомню чуть финал Любимчиков не сорвался из-за отсутствия таких стандартов), а обсуждений и стандартов нет вообще.
Но это просто пара примеров моего личного мнения, да и Викк неплохой пример привёл про рестарты на джебе.

Повторю суть. Решение всего и всегда в том, чтобы пройти по правильному пути из двух пунктов, указанных выше. А в обсуждениях пытаться сориентироваться - кто имеет тенденцию искренне пытаться по этому пути идти, а кто имеет тенденцию рофлить, тупить, флудить и т.д. и т.п. Понятно, что старательно думать нифига не легко, в какой то момент даже надоедает (закон сохранения энергии никто не отменял), поэтому обсуждения бывает прекращаются просто потому что все уже переутомились, а решения всё ещё нет - но это не отменяет того, что это просто затуп - рофлить и тупить всегда легче.

Кроме того, повторю ещё одну мысль, которую высказывал и раньше, но повторю на новый лад. Когда инициируются какие-то обсуждения - это очень часто указание, что конкретный человек (или даже группа) считает, что мы сбились с правильного пути. И пытается коммьюнити на этот путь вернуть (есть ещё вариант - corruption, но тут не о нём). Начало обсуждения не является персональным обвинением конкретному ведущему турнира, что он "чудак" на букву "м", а лишь указанием, что вроде бы сбились с верного пути (осознаётся проблема и нет решений, неясны аргументы). И для меня большим сюрпризом до сих пор является, что многие ведущие турниров на ХВ в этот момент интерпретируют начало обсуждений как обвинения в свой личный адрес и (или) просто игнорируют их. (И какая-то часть зрителей с попкорном заодно, но с них то спрос невелик).

WiccС учетом перспектив зеркальной таверны можно было и костыль поставить конкретно для зеркалок. Всё равно с зеркальной таверной этот функционал станет неактуален и пойдет под снос.

Не очень понимаю, как это связано с зеркальной таверной. В моём понимании, подобные ограничения есть смысл вводить для того, чтобы убрать из игры раскопку главных героев — процесс длительный, малоинтеллектуальный и со случайным результатом с высокой дисперсией (избегая которого игроки могут согласиться на ничью и т. п.). Это присутствует на всех шаблонах, и зеркальная таверна от этого не спасает (максимум, она не позволит выкупить чужого главного героя, оставляя возможность выкопать своего всё такой же случайной).

Al Feynобзывая "взаимодействием с несистемной оппозицией"

Ну с учетом того, что за последний год в дискуссиях со мной о правилах приняло участие человек 15-20, а в список "несистемщиков" попали всего 2.5, я был еще очень сдержан

SavНе очень понимаю, как это связано с зеркальной таверной. В моём понимании, подобные ограничения есть смысл вводить для того, чтобы убрать из игры раскопку главных героев — процесс длительный, малоинтеллектуальный и со случайным результатом с высокой дисперсией (избегая которого игроки могут согласиться на ничью и т. п.). Это присутствует на всех шаблонах, и зеркальная таверна от этого не спасает (максимум, она не позволит выкупить чужого главного героя, оставляя возможность выкопать своего всё такой же случайной).

Ну при зеркальной таверне или оба игрока выкопают, или никто.

Насчет "на всех шаблонах" - на незеркалках это часть диспы, которой там и так много, поэтому отношусь к этому спокойно. А на зеркалках это нарушает идеологию шаблона.

В идеале - да, сделать невозможными подобные раскопки. Конкретная реализации некритична. Но если есть трудности с выработкой финального варианта, то можно временную заглушку поставить. Тем более, что весь код нынешней зеркалки считается некошерным и будет переписываться.

WiccНу при зеркальной таверне или оба игрока выкопают, или никто.

Да, в самом деле, не подумал об этом с такой стороны.

WiccДа, спасибо что напомнил, это тоже имхо весьма удачная идея - стимулирует игроков играть партии раньше, дает бонус более мотивированным игрокам (у которых руки не опускаются после 2-х лузов), ну и уменьшает количество технических результатов, дает больше игровых результатов, престижность титула тем самым становится выше.

Вот, например, сейчас идет финал Diamond:Survival, где играет De_Luxe, прошедший через 2 луза в стартовых турах и выход на замену. Думаю, ни у кого не поднимется рука сказать, что он недостоин этого финала. Как никак у него уже 2-й финал на Даймонде подряд. Думаю, это самый сильный соперник, который мог бы достаться Дейву в финале.

Технически это абуз, престижа 0, проигравший никогда не будет достоин победы в турнире, спасибо за внимание

Wicc1) Новое правила рестарта по блоку на Джебе. Я всю свою игровую карьеру не любил Джеб, почти не играл и не проводил на нем турниры. Но когда пару лет назад пришлось взяться за Блиц-Джеб, то сразу оценил масштаб проблемы - за тот турнир мне пришло штук 5 просьб назначить рест по блоку в раскладах, где формально его не было, но по факту он был.

Я считаю, что такое дополнение для джеба - это полумера. Не понимаю, почему блок, который можно обойти должен рестартится, а например, дорога в выход в односторонник на болоте на XL+U должен играться? Или непробиваемый блок на 8хм8 в соседней зоне? Или непробиваемые 6к на см-ке? Поэтому я против такого полуправила, но раз народу нравится, то ладно.

WiccДа, спасибо что напомнил, это тоже имхо весьма удачная идея - стимулирует игроков играть партии раньше, дает бонус более мотивированным игрокам (у которых руки не опускаются после 2-х лузов), ну и уменьшает количество технических результатов, дает больше игровых результатов, престижность титула тем самым становится выше.

Эта система не стимулирует игроков играть раньше, а даёт преимущество игрокам, готовым играть 24/7, перед теми, кто имеет возможность сыграть только одну игру в две недели.

WiccВот, например, сейчас идет финал Diamond:Survival, где играет De_Luxe, прошедший через 2 луза в стартовых турах и выход на замену. Думаю, ни у кого не поднимется рука сказать, что он недостоин этого финала. Как никак у него уже 2-й финал на Даймонде подряд. Думаю, это самый сильный соперник, который мог бы достаться Дейву в финале.

Игрок, который вылетел уже попадает в финал! КулСториБоб!
То, что в финале встретились два сильных игрока не говорит о том, что они этого заслужили. Если придерживаться такой логики, то можно сразу играть финал без каких-либо прелюдий. Здесь я полностью разделяю мнение:

HellLighTТехнически это абуз, престижа 0, проигравший никогда не будет достоин победы в турнире, спасибо за внимание

WiccНу при зеркальной таверне или оба игрока выкопают, или никто.

Опять КулСтори. Если ты качал Крега, а я Тазара, они оба погибают, то мы оба откапываем Крега или оба Тазара, но только вот незадача, у кого-то он будет 1 уровня.

SavДа, в самом деле, не подумал об этом с такой стороны.

Если честно, мне вообще даже близко не понятен принцип зеркальной таверны, который теоретически может существовать. Как не нарушить принципы зеркальности, если кто-то разбивает героев, увольняет, даже просто покупает в разных слотах? Как не нарушить принцип невыпадения в двух слотах одинаковых классов, но при этом сохранить зеркальность? Как быть с погибшим героем, если у второго игрока он есть? Столько "но" мешает реализации, как мне кажется, хотя может я просто нубас и не понимаю?

Wicc3) Нашумевшая история из Зеркал-2 про обоюдную гибель папашек. Эту возможность я видел очень издалека, еще пару лет назад предлагал Саву ввести обнуление погибших героев по аналогии с ВТ, но Сав отказался. Потом писал Визарду и Бараторчу, чтобы они сделали такую возможность персонально для зеркалок. Но они проигнорили.

Эта история стала нашумевшей из-за твоего бараньего упорства, когда тебе все говорили, что ты добавляешь бред, но ты всё-равно сделал всё по-своему. Из-за ситуации, которая случается в игре, менее чем в 1% случаев, ты специально пошёл на конфликт. В этом вообще заключается главная претензия к тебе.