R55MaxУ меня нет времени на столько игр, отыграть бы в турнирах. 10 игр мало для показателя, надо брать намного больше.
Не о том речь завел. Если из твоих 10 поражений (допустим ты проиграл за какое то время 10 игр разным игрокам) при принятом правиле ред раша будут 2 поражения, когда это правило как то проявляло себя и давало преимущество красным, это и будет ярким показателем что правило влияет серьезно. Это правило не обязательно должно давать 100% выигрыш там в фб. Влияние может быть косвенным и затрагивать разные нити игры и тем самым оказывать давление выливающееся в поражение. Таких факторов может быть огромне количество и в проигранной игре красному всегда можно их найти будет(особенно в затянувшихся на ХЛ + у).
К тому же играть против самого правила довольно просто . Можно просто сделать фб на 127 и проиграть синим, а потом сказать ну РР же не было. Речь не о том кто кого выиграет, а о влиянии РР в пользу красного. Игрок более высокого класса может выиграть и не ощутив этого правила , но при игре равных игроков оно в любом случае будет брать свой какой то процент.
Если ты очень хочешь проверить правило, то играй со всеми синим и разрешай РР всем своим соперникам. В СОД. А потом когда соберется десятка 3 поражений проанализируй.

Ну вот как тогда ты можешь так безапелляционно заявлять, что РР нужно запретить на ХЛ+У, если у тебя нет времени и нет наигрыша?
Тебе статистика нужна? ОК. Есть наигрыш более 200 игр на ХЛ+У на Соде, (не на ВТ даже) с разрешенным редрашем. И, если честно, не припомню, чтоб среди них были игры, где РР был ИМБОЙ и зарешал. Насчет оппонентов - все игры были с равными по силе оппами.
Я не хочу никого задевать, просто чтоб судить о том, что нужно, а что нет - нужен опыт и представление какое то о том что критично в игре, а что нет.
РР на ХЛ+У НЕ КРИТИЧЕН.

Прошу всем читающим заметить, что мнение Вика, Предса и Стингера ерунда.

Ведь Дима Сурмай и Р55макс имеют более ясное, точное, четкое и обоснованное представление что такое Редраш на ХЛ шаблонах.

It may not be critical on xl + Us, but why not have the rule for the few times where it does matter?

If we are looking for as simple rules as possible I think its best to have the same rules for all templates in generel. And on templates like balance, panic, 2sm4d(3) it is important to bann red rush.

Просто оставлю это здесь: http://www.youtube.com/watch?v=xV5Rr3sEjR0

(очень напомнило обсуждение редраша)

PReDS10 партий на смке, ты все время красный, выиграешь с помощью РР 2-3 из них, тогда соглашусь.

Сколько партий из 10 ты проиграешь, если РР не отменять? неужели больше одной? тогда уже я соглашусь (если ты конечно целенаправлено это не будешь делать)

Добавлено через 45 минут

Lider1Прошу всем читающим заметить, что мнение Вика, Предса и Стингера ерунда.

Ведь Дима Сурмай и Р55макс имеют более ясное, точное, четкое и обоснованное представление что такое Редраш на ХЛ шаблонах.

Посмотрим на ответ предса на вопрос, сколько он партий проиграет при запрещенном РР.
Стингер считает что не критично на ХЛ, а это значит что доля влияния есть на ХЛ, и критично на других шаблонах. Вик вроде также считает.
Если стремление упростить правила, то запрет на половине шаблонов и разрешение на других только усложнит.

Что он там усложнит ?

Сейчас для разных шаблонов используются разные правила. Например, на XL+U можно пробегать мимо сдвинутой охраны и юзать 2ДД.

Может проще оставить запрет на РР везде и не париться? На м картах и смках роляет и очень сильно. На хл может сролять на 131 - убить с приростом, или если у тебя 10 городов с фул скупкой, - ты убиваешь в мейне кого-то (если ты некр это +500 костей к примеру не считая остальной машны). Из 200 игр с РР никто не жаловался? - ну так потому что он был разрешен. А так я как минимум имел бы +10-20 игр на ХЛ+У где я просто убивал бы своего опа на 2*1 с фул скупкой в городе.

WiccЧто он там усложнит ?

Сейчас для разных шаблонов используются разные правила. Например, на XL+U можно пробегать мимо сдвинутой охраны и юзать 2ДД.

вот именно, поиграв много игр на ХЛ, я на смке сделал 2ДД, кто-то на джебе делал 2ДД, это конечно все не специально.

SevensanМожет проще оставить запрет на РР везде и не париться? На м картах и смках роляет и очень сильно. На хл может сролять если у тебя 10 городов с фул скупкой, - ты убиваешь в мейне кого-то (если ты некр это +500 костей к примеру не считая остальной машны). Из 200 игр с РР никто не жаловался? - ну так потому что он был разрешен. А так я как минимум имел бы +10-20 игр на ХЛ+У где я просто убивал бы своего опа на 2*7 с фул скупкой в городе.

Похоже этой простой истины не видят.

У всех игроков в любом случае при разрешенном РР процент побед благодаря ему увеличится, не может он быть таковым, чтоб им хотя бы пренебречь. Плюшки синего не перекрывают правило РР, и уже только поэтому нельзя разрешать его, усиливая красного.

Ради интереса конечно можно было бы разрешить РР на пару-тройку сезонок, чтоб через время забанить раз и навсегда

R55Max
Ради интереса конечно можно было бы разрешить РР на пару-тройку сезонок, чтоб через время забанить раз и навсегда

сказал, как отрезал: учитесь епта!

А тут лошпеки играли:

WiccТы, видимо, еще совсем новичок в Героях, историю не знаешь

Без ред-раша игрались:

1) Турниры Хаос-лиги, это были сильнейшие турниры того времени (~2000-~2006)

2) Все турниры на Бае (2006-2012) за исключением игр на см-ке, включая серию РП, это был сильнейший в то время (2008-2010) цикл турниров.

3) Все Чемпионаты СНГ (2010-2013) за исключением игр на см-ке, это сильнейшие турниры современности.

Ну и много чего другого по мелочам.

...

за 10 лет так и не понявшие главного.

Как обычно ноль ответа по существу, впринципе я так и думал, что ты как обычно переведешь разговор в плоскость личности.

И что с того, что раньше были турниры? Правило РР приняли на ХВ до меня, я лишь соглашаюсь с ним и поддерживаю собственными взглядами на ситуацию. Его наверно каким то образом обсуждали, в том числе и думаю учитывали историю прошлых турниров и если ты вот так неуважительно относишься к собеседникам (причем на любую тему на какую с тобой не заговорят), значит и люди, принявшие это правило такие же по твоему разумению.

Здесь идет обсуждение правила, теоретизирование! Попытайся нормальными словами с аргументами и без стеба парировать аргументы других и желательно отвечать на все, если твоей целью является именно обсуждение РР, а не толстый троллинг, так мы продвинемся значительно дальше в обсуждении.

По существу обсуждение можно свести в следующую плоскость:
1. РР запрещен. Каким цветом выгоднее играть, кто чаще выигрывает? Статистика судя по результатам, которые анализировал Пит (если я не ошибаюсь) примерно равная в результатах между цветами.

2. РР разрешен. Кем выгоднее играть? Я конечно статистики дать не могу, но на мой взгляд красные станут сильнее, неужели этого не понятно...


То АК:

Было бы интересно ознакомиться с прошлыми обсуждением правила РР, если были на этом форуме, да и по другим ресурсам если есть инфа интересно было бы почитать, а может и голосования какие нибудь есть?

R55MaxЗдесь идет обсуждение правила, теоретизирование!

В том то и дело, что с твоей стороны идет голое теоретизирование, с помощью которого в пользу любой из сторон можно тонны воды налить и ничего не доказать. Вик же ссылается на многолетний опыт участия и проведения турниров на шаблонах, которые обсуждаются. Принцип: "Критерием истины является практика" - не он придумал.

В этом плане аргумент Димы:

Dima Surmayвот именно, поиграв много игр на ХЛ, я на смке сделал 2ДД, кто-то на джебе делал 2ДД, это конечно все не специально.

- что универсальные правила удобней для игроков куда весомей. Только вот геймлей на разных шаблонах отличается существенно и из-за этого требует дополнений в правилах: когда проводили первый экспериментальный турнир на 8мм6 на ХП, он так и не был доигран, без наигрыша люди пытались играть как на смке и в итоге партии раньше 6 недели почти не заканчивались - у участников просто терпения не хватило.

Ну а по поводу перла:

SevensanМожет проще оставить запрет на РР везде и не париться? На м картах и смках роляет и очень сильно. На хл может сролять на 131 - убить с приростом, или если у тебя 10 городов с фул скупкой, - ты убиваешь в мейне кого-то (если ты некр это +500 костей к примеру не считая остальной машны). ...

- при игре с контролем в любой из 7 дней красный рискует быть атакованным без маны, что, обычно, поважнее недельного прироста и вынужден учитывать это в своих действиях.

PReDS - при игре с контролем в любой из 7 дней красный рискует быть атакованным без маны, что, обычно, поважнее недельного прироста и вынужден учитывать это в своих действиях.

Ну это еще вопрос что для кого важней.

Может кто-нибудь организует опрос, кто какой цвет предпочтет. Если большинство предпочтет красный цвет, то усиление красного будет уже перебор. А если победит синий, то вот тогда уже задуматься чем усилить красный цвет. Т.е. спор можно будет продолжить )

5 копеек:
Игра без рраша (прописаная в правилах) уже плотно засела в голове как запрещенное действие и играя недавно анархию в офб, перечитывал пару раз правила, чтоб не упустить возможности заюзать ту имбу (или полуимбу) которая запрещена, но просто машинально мог ждать нового прироста, чтоб отбить арт, который можно было просто стырить =)
Можно вспомнить парочку игр (шаблоны смка, баланс), где наступал 131, а ты придумываешь себе еще парочку действий на этот день у себя на респе, потому что ред раш же... Хотя хз че там получилось бы, если б бежал и рашил... но проиграть партию изза какого-то убитого вражеского таракана, на которого напал с приростом, это как то не очень (а такие ситуации были, но соперники давали переиграть без рраша... помоему недавно такое же было в партии Амилу вроде...
Или извращаешься: в партии с Коброй, я бил ГО с приростом, подбежал к замка оппа, отдал прирост лошку, забрал полупустой замок, потом лошок передал прирост обратно =)
Ввиду всего даже незнаю че сказать, и имба вроде на Мках и Лках, но иногда извращает саму игру этот рраш... А в целом все привыкли к правилам, но они как сборник законов, к которым депутаты вносят постоянно поправки, этим самим совершенствуя их =)

Универсальные правила - это хорошо, спорить с этим нет смысла.
Но попробую все же еще раз обосновать почему РР не стоит запрещать именно для ХЛ+У.
Вик уже писал ранее, что много лет на других сайтах играли без запрета РР и не было на это никаких нареканий.
На ХВ, насколько я понимаю, ХЛ+У стали играть сравнительно недавно и до этих пор гоняли в основном карты Л или Л+У, где РР действительно критичен. В основном (беру для примера смку) игры на этих шаблонах сводятся к отжиралову треж, осваивания всей карты и ФБ стенка на стенку.
Только вот давайте теперь вернемся к шаблонам ХЛ+У. Шаблон большой и подобный подход (как на смке - отжор всей карты) занимает очень много реального времени.

Не буду голословным, если скажу что и в Хаос-лиге и на бае и на турнирах СНГ, перечисленных Виком, игры заканчивались в основном на 3-4 неделе! Я уже не буду приводить в пример игры на ВТ, где игра зачастую закачнивается в конце 2 недели. И это отнюдь не за счет разрешенного РР. Просто не было этой привычки "мошнить", а мошнюков приходили убивать прямо к ним на респ.

Что происходит сейчас на ХВ (сужу опять же по стримам и отчетам).
Игры заканчиваются в среднем на 2 месяце! Во многом из-за того, что синий спокоен - его на начало недели не зарашат, он спокойно сможет выкупить свое войско и бегать допустим еще неделю. А красный, если видит, что не успевает на седьмой день замок синего - тоже не бежит атаковать. В итоге имеем искусственное затягивание партий из-за по сути ничем не обоснованного запрета РР на ХЛ+У.
Все эти теоретические обоснования а-ля:
фулл скупка + водоворот маны на начало недели с РР, на мой взгляд, являются типичным "мышлением смщика" и нежеланием мыслить шире и играть агрессивней, вместо привычного мошнения.