На повестке дня вопрос о судьбе удачи, а именно +50% или +100% к урону за удачные атаки.

На данный момент, я составил экспертные оценки влияния удачи и боевого духа на силу армии. Формулами грузить не буду, т.к. результаты правдоподобны.

+1 БД = 3,2%
+1 Уд = 2,3% / 4,1% (при 50% и 100% удаче)
-1 БД = 6,8%
-1 Уд = 2,9%

Под +1 БД понимается вес единицы боевого духа при положительной морали, -1 БД - при отрицательной. Аналогично с удачей.

Итоговая оценка (с учётом шансов на положительные/отрицательные значения 85%/15% для боевого духа и 75%/25% для удачи):
+/- 1 БД = 3,75%
+/- 1 Уд = 2,5 / 3,8%

Иными словами, боевой дух = 100% удаче и в 1,5 раза сильнее +50% удачи.

Так вот вопрос, что выбрать, сильный рандом и равенство БД и удачи, или же умеренный рандом с 50% удачей и более сильным БД? С точки зрения тактики, боевой дух более ровный, его срабатывание почти всегда можно законтрить, вовремя уничтожив отряд. А вот с удачей такого не получится, тут рандом почти неуправляем.

Ранее вопрос упирался в миниартефакты. Но возможно поиграть с ценами, и сделать изготовление артов на удачу дешевле. Тем более, играть с ценами всё равно придётся для уравнивания баланса от миниартов.

За навык "удача" можно накидывать по +1 к нападению за каждую ступень, как это сделано в ТЕ. Аналогично мотивировать большим бонусом обычные артефакты на удачу.

Мне кажется, главным оставить 100% удачу, чтобы сама эта характеристика была более-менее полезной, а уж миниартефакты и прочее тогда вопрос второстепенный и подстраивается под неё.

Мне кажется, главным оставить 100% удачу, чтобы сама эта характеристика была более-менее полезной, а уж миниартефакты и прочее тогда вопрос второстепенный и подстраивается под неё.

У самого были такие же мысли, поэтому и колеблюсь.

Основной (и очень весомый) довод против 100% удачи - это баланс тактики/случая. Особенно в условиях WGE, где юниты более дамажные и в норме сносят треть стека за атаку безо всяких удач. Вот к примеру, пробиваешь вражеского дракона, а он тебе с удачной ответки снимает не 25-45%, а 50-90% целого стека. Даже если удача была всего +1. Одно дело, когда есть один юнит с подобной убийственной возможностью, от него можно как-то защищаться. Но удача распространяется сразу на все войска. При 50% удаче 25-45% превращались бы в 40-65%, что не так резко расходится с вилкой и легче предусмотреть.

Недаром в ТЕ резали удачу до 70%, жаловались на рандом.

А может случиться обратная ситуация, что ты понадеялся на удачу, а она не сработала. По моему скромному мнению все в равных условиях.

А может случиться обратная ситуация, что ты понадеялся на удачу, а она не сработала. По моему скромному мнению все в равных условиях.

Имба не в том, что удача как параметр играет слабо или сильно. Имба в том, что 100% удача играет слишком резко. Вот она сработала, а вот нет, большая разница. И просто огромная при более мощных, но редких атаках, как в ВГЕ. Это баланс не столько удачи, сколько рандома. И такому рандому просто нечего противопоставить, в отличие от боевого духа.

Выше приводил пример с типовым уроном от атаки. Это нормально, когда при удаче выкашивается практически целый стек? А если бьёт дамагер или по уязвимому юниту, то двойной урон это минус стек сразу. Поэтому и интересно мнение игроков по поводу такой ситуации, приемлемо или нет.

Когда у каких-нибудь высокоинициативных юнитов сработает мораль это бывает ещё хуже с точки зрения рандома. Да и не только высокоинициативных: что опаснее, к примеру, жёлтые друиды с удачей 5 (не знаю, как они переработаны, говорю об обычных, если что) или с боевым духом 5? Да, если подвести статистику, то разница есть, но нельзя сразу, в нулевом приближении создавать баланс (даже, если речь о балансе рандома). Можно попробовать что-то сделать с этим в первом приближении: дать какую-нибудь контру против внезапно сработавшей удачи у противника или против несрабатывания удачи у себя, но если уделять этому внимание в нулевом приближении, то можно много потерять с точки зрения элементарного интереса к игре.

MentКогда у каких-нибудь высокоинициативных юнитов сработает мораль это бывает ещё хуже с точки зрения рандома.

Срабатывание морали наиболее эффективно именно у низкоинициативных, ввиду большего отбрасывания по абсолютному времени. Но у высокоинициативных срабатывает чаще, и законтрить тяжелее. По крайней мере, WGE так сбалансирован: низкоинициативые имеют существенно более сильный, но редкий ход, а потому моралька более опасна.

Лично я без особых проблем могу предусматривать выпадение морали и контрить её сопернику. Целых полхода в запасе, чтобы устранить угрозу. С удачей такого нет.

Можно попробовать что-то сделать с этим в первом приближении: дать какую-нибудь контру против внезапно сработавшей удачи у противника или против несрабатывания удачи у себя

Как? Не ввязываться в активный бой с войсками противника при минимально положительной удаче у всех его войск? Уходить в глухую оборону, затягивая бой и минимизируя шансы на поражение из-за срабатывания удачи? Не вариант.

но если уделять этому внимание в нулевом приближении, то можно много потерять с точки зрения элементарного интереса к игре.

Да в том и проблема, что 100% удача способна убить интерес к тактике. Это не баланс ради баланса, а баланс, напрямую связанный с геймплеем и восприятием самого сражения.

Если сражение для игрока - это игра в рулетку, то это одно. Если тактические шахматы, то - другое. Если бы WGE позиционировался как рулетка с элементами варгейма, это одно. Но мод позиционируется как варгейм с элементами рандома. Т.е. тактика здесь первична, а рандом используется ради разнообразия и усложнения расчётов (в частности, расширены вилки урона у существ; но в отличие от удачи, они большие лишь у некоторых юнитов, а не всей армии).

Мне нравится вариант со 100% удачей, поскольку она прекрасно работает как параметр, не требуя дополнительных бонусов. Но как беспредельный рандом в тактическом бою, я очень опасаюсь такой удачи, в этом и противоречие. Тут надо выбирать между двух зол. Тактика или параметр. Либо пытаться примирить 100% удачу с тактикой. Как - пока не видно. Сокращение урона не вариант, т.к. затягивает бои и портит динамику. В той же Кингс Баунти криты нормально работают (там примерно удвоение), но там и бои вдвое медленнее (урон слабый), что синглу в принципе позволительно.

Добавлено через 20 минут
Насчёт 50% удачи, сказать, что она никчёмный параметр, я не скажу. Её игра почти не ощущается (попадает в вилку урона), но она по факту есть. Позитивная 50% удача играет не намного слабее позитивного боевого духа, с точки зрения объективных результатов. Я достаточно ровно тестировал обе стороны (удачу против боевого духа), из чего даже в своё время сделал вывод, что 50% удача примерно равна боевому духу (при сравнении положительных величин).

Как? Не ввязываться в активный бой с войсками противника при минимально положительной удаче у всех его войск? Уходить в глухую оборону, затягивая бой и минимизируя шансы на поражение из-за срабатывания удачи? Не вариант.

Раздавать существам умения, работа которых не зависит от удачи (типа молнии друидов).

Если сражение для игрока - это игра в рулетку, то это одно.

Сражение -- игра в рулетку, всё верно. На мой работа мозга в игре заключается не только в абсолютном просчитывании всего и вся, надо уметь минимизировать свои риски и пользоваться удачей. Так и тут: видишь, что у врага удача = 5, попробуй заранее что-то сделать, как минимум прикинуть, сработает она у него сейчас или нет, с учётом того, как она срабатывала до этого.

Сражение -- игра в рулетку, всё верно. На мой работа мозга в игре заключается не только в абсолютном просчитывании всего и вся, надо уметь минимизировать свои риски и пользоваться удачей. Так и тут: видишь, что у врага удача = 5, попробуй заранее что-то сделать, как минимум прикинуть, сработает она у него сейчас или нет, с учётом того, как она срабатывала до этого.

Абсолютно такое же мнение имею по поводу рандома в принципе (сам являюсь ценителем рандома). Но только при условии, что игрок способен ему что-либо противопоставить (управление, контра).

Вот конкретная ситуация - есть враг, удача всего +1 (у всей армии, т.к. это параметр от героя). Что делать, как противостоять? Постоянно расчитывать на двойные уроны от любого шороха? Тогда проще сразу сдаться.

Как лично я контролю рандом. Есть юниты со случайными способностями. Против них можно ветвить расчёты, предусматривая и подстраиваясь под возможные варианты. Но это не все юниты. Есть вилки урона. Они велики не у всех. Типовая для ВГЕ вилка 1-2 достаточно стабильная на практике. Есть боевой дух. Он у всех. Но его можно предвидеть и контрить в процессе боя, после срабатывания. Всё укладывается. Кроме удачи.

А почему бы и нет? Есть существа, которые и с двойным уроном много не нанесут, а под каких-нибудь драконов в любом случае лучше не подставляться лишний раз. По сути вариант "существо дамажно только при сработавшей удаче" не настолько уж распространён, чтобы не потратить на него две минуты своей жизни и предугадать )

А почему бы и нет? Есть существа, которые и с двойным уроном много не нанесут

Так в том и соль-то, что в ВГЕ существа более дамажные, чем в оригинале, что как раз проблему удачи и обостряет. При одинаковом соотношении WGE в динамике боя будет проигрывать оригиналу из-за сниженных скоростей.

Из конкретно моей практики. Подхожу жнецами к медведям. Медведи не дамажны в принципе. Но с удачной удвоенной атакой могут снести пол-стека. А жнецов в стеке 2. Поэтому простая атака медведей им не страшна, если нет фокуса. Ну и как это учитывать? Не подставляться в принципе ни под один вражеский юнит? Ситуация в чём-то напоминает Дисайпловские попал/промазал, жестковатый рандом.

Сделаю, наверно, оба варианта для тестирования, с 100% удачей и 50%. Чтобы можно было ощутить разницу.

О, ну если такие проблемы... Ну можно ослабить удачу тогда (пусть даже не до 50, а до 75% как-нибудь), но тогда стоит резать и боевой дух (чтобы он давал не +50%/-50% положения на АТВ, а чуть меньше менял). Мне так кажется. То есть характеристики вне зависимости от изменений должны быть сами по себе сравнимые.

Ну можно ослабить удачу тогда (пусть даже не до 50, а до 75% как-нибудь)

75% это некрасиво, выглядит как искусственный порез.
Поэтому варианты либо 50, либо 100%. Оба одинаково эстетичны (+/- 50% против умножить/разделить на 2).

Насчёт порезки боевого духа, резко против. За что критикую ТЕ. Боевой дух как рандом элементарно контрится в большинстве случаев, и потому не нуждается в урезании. Это "контролируемый рандом". С точки зрения эстетики, любые цифры ниже 50% уже выглядят искусственно. +/- 50% это эталон, под 50% подстроено даже выжидание (и оборона в WGE).

Сам раньше ратовал за равенство БД и удачи (как бы баланс). Но разве это столь важно, чтобы факторы эти имели одинаковый вес? Не везде же уравнивать.

Предложу ещё один вариант: 50% удача, но убрать ограничение на максимум удачи = 5, тогда можно убить двух зайцев: характеристика полезная, но при небольших значениях играет слабо.
А вообще мне, наверное, тяжело дискутировать, так как не ознакомлен со всеми тонкостями мода. Но вот мысли такие.

То есть характеристики вне зависимости от изменений должны быть сами по себе сравнимые.

А они и при 50% удаче сравнимые. Положительная удача героя не сильно отстаёт от боевого духа по значимости. Оценки давал: 2,3% против 3,2% (100% положительная удача имела бы 4,1% вес). В общем-то, всё преимущество БД идёт от того, что инициатива важнее урона, в противном случае было бы равенство. Такое же соотношение было и в Героях 3 (только удача и мораль давали вдвое больший бонус, но срабатывали вдвое реже).

Добавлено через 1 минуту

MentПредложу ещё один вариант: 50% удача, но убрать ограничение на максимум удачи = 5, тогда можно убить двух зайцев: характеристика полезная, но при небольших значениях играет слабо.
А вообще мне, наверное, тяжело дискутировать, так как не ознакомлен со всеми тонкостями мода. Но вот мысли такие.

Идея хорошая, но возможностей реализации пока не видно. С другой стороны, боевой дух быстрее упирается в лимит, если не смешивать армии; и даже +1 к удаче принципиально психологически (в виду её изначальной нейтральности), в отличие от +1 к боевому духу. В моей практике я даже не вижу, как можно упереться в лимит на удаче, разве лишь при большом желании. +3 за навык, +1-2 за арты, и ещё временные посещалки на удачу. Максимальное лидерство же серьёзно провисает без смешения армий, делая любые арты на повышение морали ненужными.