Обсуждение турнира «Рыцари чести» - Форум HeroesWorld-а

Быстрая навигация по основным разделам форума:
Турниры
КАРТЫ
Heroes 6
Heroes 5
Heroes 4
Heroes 3
Heroes 2
Heroes 1
Might&Magic

Закрытая тема
Страница 1 из 2
 
Опции темы
#1
Старый 09.09.2006, 00:13
  #1
^
PALADIN
📖
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
По умолчанию
Обсуждение турнира «Рыцари чести»

Я создал эту тему для обсуждения проводимых турниров. Их правил, их организаторов, их участников.

Извините, за нелицеприятные вещи, которые буду здесь писать, но накипело. Реально накипело и чем дальше, тем больше. Сразу добавлю, я психолог по профессии и политтехнолог по жизни, так что отлично вижу, когда «откуда-то торчат чьи-то уши».

Речь пойдет о турнире «Рыцари чести» и его организаторах к коим я отношу: Varg-Nar, Qwerty, Firelord и VDV forever.

Чтобы кто не писал, но турнир – это их идея и именно они дружно защищают то, что сделали.

Я, сегодня, даже не обсуждаю правила и версию игры, об этом много уже написано. Хочу обратить внимание на следующую цитату:
http://www.forum.heroesworld.ru/show...&postcount=242

Хочу также напомнить, что данный турнир является ЗАКРЫТЫМ. И участвовать в нём можно лишь по приглашению организаторов. И правила обсуждались участниками.


Что вы все об этом думаете? Оказывается, мы можем участвовать в турнире только с величайшего соизволения организаторов. А иначе мы здесь никто и нас можно в любой момент, без объяснения причин исключить, обвинив, к тому же в нечестной игре!

Я понимаю, почему так случилось. Как только в турнир пришли нормальные игроки, их решили любым способом не взять в турнир. Посмотрите, сколько времени nprf просил сейвы выслать. И получил их… не от организаторов, а от координатора арендных турниров – Наташи! А теперь, сыграв, и отправив все сейвы, даже не является участником турнира!!! Каково!?

Наташа, а может тупо закроешь тему закрытого турнира, как модератор.
PALADIN вне форума
#2
Старый 09.09.2006, 01:10
  #2
^
Sergh
 
Аватар для Sergh
📖
Регистрация: 29.05.2006
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщения: 826
Отправить сообщение для  Sergh с помощью ICQ
Регистрация: 29.05.2006
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщения: 826
Отправить сообщение для  Sergh с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

По моему нет ничего плохого в том, что организаторы турнира защищают свое детище... Я не понимаю, почему это должно вызывать какие-то нарекания...

Правила этого турнира действительно обсуждались и варьировались. В итоге были выработаны такие как есть. То , что они немного не совпадают с правилами, которые используются на других порталах, или неприемлимы для некоторых пользователей портала. Не означают, что они неверны.
Это турнир изначально задумывался как турнир друзей, а не турнир на жесткий рейтинг и поэтому этот турнир является закрытым и несколько своеобразным.
ЛЮБОЙ кто хотел мог подать заявку и я уверен, что его пригласили бы в турнир, поэтому ваша фраза про "величайшее соизволение организаторов" звучит, мягко говоря, несколько напыщенно.

В этом турнире не обвиняют в нечестной игре, потому-что он изначально был основан на доверии друг к другу и честности. Это действительно попытка провести дружеский турнир в котором все всех знают и доверяют друг другу...

Игроков, которые пришли в турнир после его начала по-моему никто не изгонял, и тут нет политики, что "мы не хотим брать в турнир сильных игроков, которые смогут составить хорошую конкуренцию". Просто турнир уже начался и идет...

ОСОБЕННО порадовало ваше предложеник к Наташе - закрыть эту тему, как модератору....
Это предложил человек, который только что обвинял других в неравноценном отношении к участникам форума ?)

В общем, по моему, "уши торчат" совсем не там, где вы указываете уважаемый коллега

Все это мое личное мнение и возможно оно не имеет ничего общего с мнением организаторов турнира и администрации этого сайта.
__________________
Мечты сбываются, просто нужно уметь правильно мечтать.



Жизнь нужно прожить так, чтобы Боги в восторге предложили еще одну...

P.S. может мне и предложили, просто я не помню
Мечты сбываются, просто нужно уметь правильно мечтать.



Жизнь нужно прожить так, чтобы Боги в восторге предложили еще одну...

P.S. может мне и предложили, просто я не помню
Sergh вне форума
#3
Старый 09.09.2006, 01:28
  #3
^
natasha
📖
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Нижегородская область
Сообщения: 222
Выставка наград
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Нижегородская область
Сообщения: 222
Выставка наград
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

PALADIN;32305
Наташа, а может тупо закроешь тему закрытого турнира, как модератор.

Шутку оценила!
Тратить время на данную дискуссию больше не хочу. Пример nprf наиболее показателен. Он все сделал так, как у них написано, а в ответ тишина...
И это при том, что половина организаторов турнира видела его сообщения на форуме. И просьбу прислать сейвы и т.д.

Я в таком турнире не участвую, а они пусть делают, что хотят!

Хочется построить новую пирамиду по типу хероеспортала с закрытыми турнирами, пусть строят.
natasha вне форума
#4
Старый 09.09.2006, 08:38
  #4
^
AlexeyPank
 
Аватар для AlexeyPank
📖
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

Но это действительно турнир друзей! Кого-то взяли, кого-то не взяли, но смысл обижаться? Я играю в этом турнире не ради победы, не ради рейтинга. Мне просто хочется поиграть. Я уверен, что не попаду даже в первую тройку, но все равно играю. Обсуждение этого турнира началось еще в июле, и то, что кто-то не захотел присоедениться к нему тогда пусть пеняет на себя. Не хочется никого обижать, но надо было спешить. ИМХО.
__________________
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
AlexeyPank вне форума
#5
Старый 09.09.2006, 13:31
  #5
^
Ta Kotoraya...
 
Аватар для Ta Kotoraya...
📖
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Великий Новгород
Сообщения: 2033
Отправить сообщение для  Ta Kotoraya... с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Великий Новгород
Сообщения: 2033
Отправить сообщение для  Ta Kotoraya... с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

AlexeyPank;32337Но это действительно турнир друзей! Кого-то взяли, кого-то не взяли, но смысл обижаться? Я играю в этом турнире не ради победы, не ради рейтинга. Мне просто хочется поиграть. Я уверен, что не попаду даже в первую тройку, но все равно играю. Обсуждение этого турнира началось еще в июле, и то, что кто-то не захотел присоедениться к нему тогда пусть пеняет на себя. Не хочется никого обижать, но надо было спешить. ИМХО.
Абсолютно согласна! Я тоже не ради победы играю - скорее чтобы просто попробовать свои силы...И что касаемо сроков - да, обсуждение проходило не 1 месяц даже! А вот почему-то той же Наташи я в это время на форуме не наблюдала. Да, возможно у нее были свои причины не бывать здесь. Но ведь кто не успел - тот как говорится опоздал Без обид...К тому же, уважаемые критики, вы сами говорите - турнир неправильный, плохой, глупый и слишком легкий - так что же вы так рветесь в него? Ну не нравятся вам какие-то условия - пожалуста, игнорируйте, не участвуйте, организуйте еще 1 турнир, с вашими правилами! Насколько я понимаю, именно этим сейчас Уважаемая Наташа и занята. Ну вот и отлично..И вам хорошо, и нам всем неплохо! Кто захочет - может принять участие и тут, и там. Ведь правильно?
Да, и вот еще что...
Как только в турнир пришли нормальные игроки, их решили любым способом не взять в турнир.
Что касаемо этого - так это глупость несусветная! Не в том дело, что сильный игрок пришел - и все! Мы же здесь не корову проигрываем и не 1000000000$
__________________
Если тебе не везёт в жизни, - играй в какую-нибудь другую игру

Лидер клана "Из многих единое"



Приключения – это сплошные неприятности, только про них почему-то потом интересно вспоминать...
Если тебе не везёт в жизни, - играй в какую-нибудь другую игру

Лидер клана "Из многих единое"



Приключения – это сплошные неприятности, только про них почему-то потом интересно вспоминать...
Ta Kotoraya... вне форума
#6
Старый 09.09.2006, 19:15
  #6
^
PALADIN
📖
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

AlexeyPank;32337Но это действительно турнир друзей! Кого-то взяли, кого-то не взяли, но смысл обижаться? Я играю в этом турнире не ради победы, не ради рейтинга. Мне просто хочется поиграть. Я уверен, что не попаду даже в первую тройку, но все равно играю. Обсуждение этого турнира началось еще в июле, и то, что кто-то не захотел присоедениться к нему тогда пусть пеняет на себя. Не хочется никого обижать, но надо было спешить. ИМХО.

Я-то не обижаюсь, я привык к таким фокусам в клубных онлайнах...
Вопрос был очень прост: нравится ли вам ьакое отношение организаторов и устраивает ли уровень подготовки турнира?

Замечу также, что nprf в обсуждении, как раз участвовал. И напомню, что тогда большинство игроков выступало за игру на SoD 3.2. А на чем сейв сделан?!! Или я по-вашему опять не прав.

Добавлено через 3 минуты
Ta Kotoraya...;32373 Кто захочет - может принять участие и тут, и там. Ведь правильно?

Вот в этом-то и суть проблемы. Играть на стартовом сейве с багами и огромной вероятностью случайных факторов отпадает всякое желание.

Добавлено через 3 минуты
Sergh;32311ЛЮБОЙ кто хотел мог подать заявку и я уверен, что его пригласили бы в турнир, поэтому ваша фраза про "величайшее соизволение организаторов" звучит, мягко говоря, несколько напыщенно.

Игроков, которые пришли в турнир после его начала по-моему никто не изгонял, и тут нет политики, что "мы не хотим брать в турнир сильных игроков, которые смогут составить хорошую конкуренцию". Просто турнир уже начался и идет...


А как еще можно отнестись к игнору сообщений на форуме и не внесению сразу 5 человек в список участников? Как играть в таком двусмысленном положении.

А когда людей открыто посылают - это что?
PALADIN вне форума
#7
Старый 13.09.2006, 14:08
  #7
^
Qwerty
 
Аватар для Qwerty
📖
Регистрация: 20.03.2006
Сообщения: 2002
Выставка наград
Регистрация: 20.03.2006
Сообщения: 2002
Выставка наград
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

Коллеги! Предлагаю не создавать конфронтацию. Давайте разберёмся спокойно и без эмоций.
Как я понимаю, именно мой пост вызвал столь резкую реакцию.
Для начала напомню, что я не являюсь организатором турнира. Также я не являюсь и модератором по третьим героям. В связи с этим я высказал свою личную точку зрения, и не надо обвинять организаторов турнира.
Я высказался таким образом лишь потому, что это так и есть. Турнир действительно является закрытым. Но это не означает, что нельзя подать заявку на участие в турнире. И организаторы будут решать, принимать этого участника или нет.
Лично я ходатайствовал перед организаторами за некоторых участников. Организаторы любезно внесли людей в список участников.
Не надо делать из организаторов турнира каких-то монстров. Они придумали классную идею и реализовали её. Недостатки в сейвах ... они бывают почти у всех. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Туниры нужны разные и в большом количестве. Есть турниры закрытые и открытые. И это нормально.
Надеюсь на понимание,
Qwerty
Qwerty вне форума
#8
Старый 14.09.2006, 00:11
  #8
^
PALADIN
📖
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

Qwerty;32970Коллеги! Предлагаю не создавать конфронтацию. Давайте разберёмся спокойно и без эмоций.
Как я понимаю, именно мой пост вызвал столь резкую реакцию.
Для начала напомню, что я не являюсь организатором турнира. Также я не являюсь и модератором по третьим героям. В связи с этим я высказал свою личную точку зрения, и не надо обвинять организаторов турнира.
Я высказался таким образом лишь потому, что это так и есть. Турнир действительно является закрытым. Но это не означает, что нельзя подать заявку на участие в турнире. И организаторы будут решать, принимать этого участника или нет.
Лично я ходатайствовал перед организаторами за некоторых участников. Организаторы любезно внесли людей в список участников.
Не надо делать из организаторов турнира каких-то монстров. Они придумали классную идею и реализовали её. Недостатки в сейвах ... они бывают почти у всех. Когда я проводил турнир по вторым героям, сейв проверял один из лучших игроков в НОММ2 в мире. Я не преувеличиваю, это действительно так. Ну так вот, мы с ним оба просмотрели один из вариантов развития. Причём я додумался до этого варианта лишь в середине турнира. А потом к тому же выяснилось, что путь, который мы попытались сделать невозможным всё же прошёл один из участников! После этого я добровольно ушёл в отставку с поста ведущего турниров на другом порале, но здесь, если новый ведущий не найдётся, снова буду проводить турниры. Потому что не ошибается тот, кто ничего не делает.
Теперь возвращаюсь к проблематике закрытых турниров. Когда-то я пытался приходить в парки и играть в шахматы. Как правило, меня не брали в игру. По разным соображениям: для кого-то я был слишком слаб, для кого-то слишком силён, для кого-то просто я был чужаком. И если люди играли без часов, а я им предлагал по спортивным правилам (блиц, взялся-ходи, съедение короля и т.п.) - меня игнорировали.
Если прийти на соревнования по шахматам с пятнадцатиминутным контролем и сказать "давайте блиц" - скажут "иди туда, где играют блиц".
Туниры нужны разные и в большом количестве. Есть турниры закрытые и открытые. И это нормально.
Надеюсь на понимание,
Qwerty

Хотя Наташа и просила меня прекратить данную дискуссию выскажусь последний раз.
Суть претензий проста: Если организаторы думают, что их задача вывесить задание, а по истечении срока подвести итоги... то зачем такие организаторы. Первый этап идет давно, желающих все больше, а кто ответил на их просьбы?!
Второе пресловутая закрытость турниров. Как бы само собой вытекает из первого. Будет ли кто-то играть не будучи уверен, что его примут в турнир?!
И третье Наташа конкретно предложила, каким образом за счет TE улучшить игру на SoD. Всего-то три пункта расчитывая на ответ. Каким был ответ?!

Про ошибки согласен, бывают, но нужно уметь их признавать!!!

И единственное в чем я был резок, так это в отношении к старой версии героев.
Почему не был поставлен патч 3.2, который ничего не меняет в SoD, а лишь убирает баги???
PALADIN вне форума
#9
Старый 14.09.2006, 02:05
  #9
^
nprf
📖
Регистрация: 25.12.2005
Адрес: Дзержинск
Сообщения: 209
Выставка наград
Регистрация: 25.12.2005
Адрес: Дзержинск
Сообщения: 209
Выставка наград
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

Sergh;32311ЛЮБОЙ кто хотел мог подать заявку и я уверен, что его пригласили бы в турнир,
Чтож один пример это подтверждающий.
Победитель оффлайн турнира по вторым героям vbs подал заявку 25 июля и до сих пор его нет в списке!!!
На мое письмо с сейвами отправленными уже 10 дней назад нет ответа.

Поэтому вывод PALADINA имеет право быть!

Добавлено через 10 минут
Qwerty;32970Как я понимаю, именно мой пост вызвал столь резкую реакцию.
Qwerty

Следовало бы извиниться, а не оправдываться.

Firelord не мог не видеть моей просьбы выслать сейвы, его пост сразу после моего. Или и он не организатор? Что, у нас один организатор и того не известно где найти???
Вопрос не в правилах, а именно в отношении к людям!!!
nprf вне форума
#10
Старый 14.09.2006, 07:39
  #10
^
AlexeyPank
 
Аватар для AlexeyPank
📖
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

По поводу не внесения кого-то в список, приведу свой пример. Мне пришлось ждать около месяца, прежде чем меня включили после подачи заявок. А при этом у меня было личное приглашение от одного из организаторов. Так что, я предлагаю тем, кого не внесли в список написать личное письмо организаторам (как сделал и я), и ждать. Я думаю, решение будет положительным.
__________________
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
AlexeyPank вне форума
#11
Старый 14.09.2006, 10:27
  #11
^
Qwerty
 
Аватар для Qwerty
📖
Регистрация: 20.03.2006
Сообщения: 2002
Выставка наград
Регистрация: 20.03.2006
Сообщения: 2002
Выставка наград
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

2 Paladin
Вывесить задание и подвести итоги - одна из основных задач организаторов. Если бы Вы согласились взять на себя эти функции в турнирах по вторым героям - я был бы очень рад и всячески Вам бы помог!
Второе: если турнир закрытый, то надо обратиться к организаторам с просьбой о включении в турнир.
Третье. Турнир проводится в определённой версии героев.
Qwerty вне форума
#12
Старый 15.09.2006, 01:11
  #12
^
nprf
📖
Регистрация: 25.12.2005
Адрес: Дзержинск
Сообщения: 209
Выставка наград
Регистрация: 25.12.2005
Адрес: Дзержинск
Сообщения: 209
Выставка наград
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

[quote=Qwerty;33091]



Добавлено через 6 минут
[/u]
AlexeyPank;33074По поводу не внесения кого-то в список, приведу свой пример. Мне пришлось ждать около месяца, прежде чем меня включили после подачи заявок. А при этом у меня было личное приглашение от одного из организаторов. Так что, я предлагаю тем, кого не внесли в список написать личное письмо организаторам (как сделал и я), и ждать. Я думаю, решение будет положительным.

Так о том и речь! Так турниры не ведут. Почему кто-то должен ждать у моря погоды.
А кто сказал, что этого не было сделано? Многие в том числе и я так и действовали. Сначала пишу QWERTY, он посылает к организаторам, пишу следующему, затем на форуме, после начинаю ругаться. А в ответ только предложения идти откуда пришел! И вопросы: "А где вы были?"
nprf вне форума
#13
Старый 19.09.2006, 15:33
  #13
^
Varg-Nar
 
Аватар для Varg-Nar
📖
Регистрация: 24.04.2006
Адрес: Мурманск
Сообщения: 546
Отправить сообщение для  Varg-Nar с помощью ICQ
Регистрация: 24.04.2006
Адрес: Мурманск
Сообщения: 546
Отправить сообщение для  Varg-Nar с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

Уважаемый nprf Если Вас еще мучают некоторые вопросы позвольте мне ответить на них обращайтесь...Я прошу прощения что не был на форуме у меня комп забрали и я не мог выйти в инет...Я бы откликнулся на все просьбы участников так как я человек слова. И винить Вы можете меня за то что не ответил, но я не имел возможности, еще раз глубочайше извиняюсь перед Вами лично и перед участниками....

То PALADIN споры начались из-за того что я отсутствовал, не надо винить других, кидайтесь на меня...На счет появления новых участников я не против, однако были бы доводы в сторону их благородства (если я их первый раз вижу то какое мнение может у меня о них сложиться, тогда другой участник турнира или уважаемый человек на нашем форуме может высказаться на счет него тем самым поддержать...и органезаторы внесут его в список...) Хочу отметить что я не модер и не могу исправлять и добавлять в другие сообщения некоторые изменения...А с Firelord(ом) не часто пересечешься, ведь это его задумка изначально и не хочется принимать решения без его мнения...
__________________
Делай вещи, дела-делай вещи и не залипай!8)
Делай вещи, дела-делай вещи и не залипай!8)
Varg-Nar вне форума
#14
Старый 20.09.2006, 01:30
  #14
^
natasha
📖
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Нижегородская область
Сообщения: 222
Выставка наград
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Нижегородская область
Сообщения: 222
Выставка наград
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

Varg-Nar;34250
То PALADIN споры начались из-за того что я отсутствовал, не надо винить других, кидайтесь на меня...На счет появления новых участников я не против, однако были бы доводы в сторону их благородства (если я их первый раз вижу то какое мнение может у меня о них сложиться, тогда другой участник турнира или уважаемый человек на нашем форуме может высказаться на счет него тем самым поддержать...и органезаторы внесут его в список...) Хочу отметить что я не модер и не могу исправлять и добавлять в другие сообщения некоторые изменения...А с Firelord(ом) не часто пересечешься, ведь это его задумка изначально и не хочется принимать решения без его мнения...

На правах модератора могу внести изменения в список.
Вот только какие? Я вообще в аренном турнире всегда делаю список участников не из желающих, а из тех, кто прислал сейвы!
Если бы и вы изначально пошли таким путем, то и споров было бы меньше.
natasha вне форума
#15
Старый 22.09.2006, 01:59
  #15
^
PALADIN
📖
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
Регистрация: 30.01.2006
Сообщения: 108
По умолчанию
Re: Обсуждение турниров

Varg-Nar;34250Уважаемый nprf Если Вас еще мучают некоторые вопросы позвольте мне ответить на них обращайтесь...Я прошу прощения что не был на форуме у меня комп забрали и я не мог выйти в инет...Я бы откликнулся на все просьбы участников так как я человек слова. И винить Вы можете меня за то что не ответил, но я не имел возможности, еще раз глубочайше извиняюсь перед Вами лично и перед участниками....

То PALADIN споры начались из-за того что я отсутствовал, не надо винить других, кидайтесь на меня...На счет появления новых участников я не против, однако были бы доводы в сторону их благородства (если я их первый раз вижу то какое мнение может у меня о них сложиться, тогда другой участник турнира или уважаемый человек на нашем форуме может высказаться на счет него тем самым поддержать...и органезаторы внесут его в список...) Хочу отметить что я не модер и не могу исправлять и добавлять в другие сообщения некоторые изменения...А с Firelord(ом) не часто пересечешься, ведь это его задумка изначально и не хочется принимать решения без его мнения...

Извинения принимаю. Искренне рад, что Вы готовы признавать ошибки!
Но людям нужно доверять!!! А в турнире необходимо четко расписать, кто из вас за что отвечает.
В свою очередь прошу прощения за тон сообщений.
PALADIN вне форума
Закрытая тема
Страница 1 из 2


Опции темы



Часовой пояс GMT +4, время: 02:35.


vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. (Русский)

Яндекс цитирование    Top.Mail.Ru