ну, можно оставить и 100 бальную систему...числа в третьей колонке от этого не поменяются...

Так в сумме победитель получит именно 50+50=100 рейтинга

Мне немного не нравится что цифры в этой нелинейной части(зависящей от места) - взяты с потолка...

Это да . Но здесь 2 пути :
1.Взять уже существующую систему ( как у VDV Forever или какую-нибудь спортивную , например , мотогоночную умножать на 2 и закончить единичкой , 50-40-32-26-22-20-18-16-14-12-10-8-6-4-2-1-1-1... , кстати ее уже приводил ранее Alan и т.д.).
2.Писать формулу от места , а может и числа участников , как в осцилляторе , только чтобы пологичнее была .
Какой из путей более подходящий я не знаю .

Fireball;1003622. При заданном числе участников (как параметр) линейный рейтинг спадает по линейному закону , т.е. разница между 1 и 2 местом такая же , как и между 11 и 12 , что не есть хорошо , а у VDV Forever разница между 1 и 2 будет больше чем между 11 и 12 .

Идея здравая, но предложите принцип, по которому будет выполняться эта "нелинейность". Условие только одно - каждая цифра болжна быть логически обоснована... "Из воздуха" коэффициенты брать не будем.

предложите принцип, по которому будет выполняться эта "нелинейность"

Принцип пока только один , разница между местами должна расти по мере приближения к победителям .

Условие только одно - каждая цифра болжна быть логически обоснована... "Из воздуха" коэффициенты брать не будем.

А вот это условие однозначно невыполнимо , заниматься списыванием с потолка так или иначе придется , т.к. все упирается в то , насколько быстро должна спадать кривая рейтинга с местом . Когда это известно , можно банально в формуле для осциллятора вместо выражения n-1/N-1
написать некоторую степень от 0 до 1 и получить любую кривизну кривой . И это далко не единственный способ . Поэтому , во избежание бесконечных споров , которые еще и не будут иметь в себе объективных аргументов , я и предлагаю взять уже существующую систему распределения , в качестве примера использовав систему VDV Forever .

Если у вас есть еще какие-то принципиальные и конкретные требования на зависимость рейтинга от места (т.е. они представимы в виде конкретных свойств функции), то изложите их . Это сузит круг поиска .

Fireball;100465Так в сумме победитель получит именно 50+50=100 рейтинга

ну, а если оставить как было: (100+100)/2 - то цифра в конечном итоге не изменится..., но 100 бальная система уже как-то привычней...
Но это не принципиальный вопрос, и как в конце концов будет не важно...

Fireball;100465Это да . Но здесь 2 пути :
1.Взять уже существующую систему ( как у VDV Forever или какую-нибудь спортивную , например , мотогоночную умножать на 2 и закончить единичкой , 50-40-32-26-22-20-18-16-14-12-10-8-6-4-2-1-1-1... , кстати ее уже приводил ранее Alan и т.д.).

Эх "потолочные" цифры.. мне, кстати, не нравится такой большой разрыв между 1-ым и 2-ым местом...

Fireball;1004652.Писать формулу от места , а может и числа участников , как в осцилляторе , только чтобы пологичнее была.

ну... насчет логичности ты уже загнул...
т.к. существующая линейная формула гораздо проще в понимании, чем:

Fireballнаписать некоторую степень от 0 до 1 и получить любую кривизну кривой .

Веришь, это поймут лишь единицы из присутствующих на портале...

Тут с введением этой формулы, надо подумать... но не над формулой, а над философией нашей системы, т.е. надо точно определится и понять, что мы хотим от рейтинга! Кого он должен поощрять, а кого и наказывать. Ну а после формулу написать, что-бы она удовлетворяла бы нашим критериям, уже не сложно..

С уважением.

Эх "потолочные" цифры.. мне, кстати, не нравится такой большой разрыв между 1-ым и 2-ым местом...

Это ж мотогоночная система , там вероятность вылететь , когда едешь на пределе довольно высока . Поэтому и награда за победу должна быть соответствующая . У VDV Forever разница в 2 раза меньше . Выбирай , не хочу .

ну... насчет логичности ты уже загнул...
т.к. существующая линейная формула гораздо проще в понимании, чем:

Логичность и понятность - это не одно и то же . Логичная функция - удовлетворяющая некоторым нам необходимым свойствам . А понятная ... Думаю ясно , о чем я . Все определяется математической подготовкой окружающих . А про степень я сказал просто для примера .

Тут с введением этой формулы, надо подумать... но не над формулой, а над философией нашей системы, т.е. надо точно определится и понять, что мы хотим от рейтинга! Кого он должен поощрять, а кого и наказывать. Ну а после формулу написать, что-бы она удовлетворяла бы нашим критериям, уже не сложно..

Полностью согласен , основной вопрос именно в философии системы , но вот только этот вопрос носит сильно субъективный характер .

Kyle;100517Эх "потолочные" цифры.. мне, кстати, не нравится такой большой разрыв между 1-ым и 2-ым местом...

Разрыв конечно Файерболл большой предложил, но так и должно быть по сути... Ведь это первое место, а за ним надо стремиться. Вот допустим, возьмем ситуацию в блице - разница между 1 и 2 местом мизерная, но Радик то всетаки победил... а получил он также почти как и второе место... не очень это как-то... но здесь мне видится проблема немного в другом.. уровень соперников оч разный... и бороться за это первое место будет оч малое количество участников...

Fireball;100484Если у вас есть еще какие-то принципиальные и конкретные требования на зависимость рейтинга от места (т.е. они представимы в виде конкретных свойств функции), то изложите их . Это сузит круг поиска .

"Масло масляное" изобретаем мы тут... Я сознательно вводил в осциллятор нелинейную составляющую, чтобы она учитывала не только результат, но и место игрока - чем больше игроков ты опередил, тем больший бонус получаешь. Потом усреднение линейной и нелинейной составляющей лишь только сглаживало функцию, но сути не меняло... А теперь предлагаете еще раз ввести некий дифференциальный коэффициент. Намного проще добавить "вес" в формулу осциллятора, сместив среднее арифметическое в сторону нелинейной функции и получим большую кривизну, за что Вы и ратуете...

Экспериментировать с балансировкой можно до бесконечности, но толку от этого не видать, потому что слишком мало материала для анализа и увидеть эффективность формул для отражения реальной силы игроков не получится. Нет объективных критериев, на который мы можем равняться...

Предлагаю оставить все как есть. И если уж заниматься оптимизацией, то в рамках предлдоженных и используемых методик расчета. Как вариант, приложить определенные усилия и выбрать из всех действующих на данный момент методик одну единственную. Но не стоит создавать новую. Еще одну из многих...

"Масло масляное" изобретаем мы тут... Я сознательно вводил в осциллятор нелинейную составляющую, чтобы она учитывала не только результат, но и место игрока - чем больше игроков ты опередил, тем больший бонус получаешь.

Для более продуктивного обсуждения давайте определимся с терминологией . Нелинейная составляющая в осцилляторе это та , которая зависит от числа дней , т.к. она ОБРАТНОПРОПОРЦИОНАЛЬНА этому числу . Часть зависящая от места - ЛИНЕЙНА по этому самому месту (а нелинейна только по числу участников ) . Прошу не путать . А главное не забывать , что число участников не отображает значимость мест , особенно первых .

Намного проще добавить "вес" в формулу осциллятора, сместив среднее арифметическое в сторону нелинейной функции и получим большую кривизну, за что Вы и ратуете

Кривизна определяется второй производной от функции . Введение веса(читай множителя ) ничего не меняет . Прямая остается прямой , а вторая производная от kx+b равна нулю .

Экспериментировать с балансировкой можно до бесконечности, но толку от этого не видать, потому что слишком мало материала для анализа и увидеть эффективность формул для отражения реальной силы игроков не получится. Нет объективных критериев, на который мы можем равняться...

Не согласен . Необходим рейтинг для конкретного турнира на конкретном портале . Смотрим на среднее количество участников в этапах Ван Канигема и проверяем как ведет себя осциллятор . Разница между соседними местами с одинаковым числом дней ВСЕГДА одна и та же и равна примерно 3 очка . Думаем хорошо это или плохо

Предлагаю оставить все как есть.

Пока еще никак нету . Есть несколько авторских , НЕофициальных систем

И если уж заниматься оптимизацией, то в рамках предлдоженных и используемых методик расчета. Как вариант, приложить определенные усилия и выбрать из всех действующих на данный момент методик одну единственную

Не в обиду авторам этих систем , но ни одна из них не выдерживает простейшей критики применительно к многоэтапному турниру .

Но не стоит создавать новую. Еще одну из многих...

Пока я этого и не пытался сделать , хотя может и стоило . Если вы внимательно читали , то я всего лишь предложил совместить систему IronAxe и VDV Forever . Их линейная комбинация не содержала бы в себе хотя бы очевидных противоречий . .Более того , если бы для турнира уже была выбрана некая система , я бы ее не оспаривал , полагая ее частью правил .

Fireball;100610Пока я этого и не пытался сделать , хотя может и стоило . Если вы внимательно читали , то я всего лишь предложил совместить систему IronAxe и VDV Forever . Их линейная комбинация не содержала бы в себе хотя бы очевидных противоречий . .Более того , если бы для турнира уже была выбрана некая система , я бы ее не оспаривал , полагая ее частью правил .

Вдаваться глубоко в математику может и не стоит, хотя Вы абсолютно правы в своих рассуждениях... Попробую упростить.

1. Любая линейка значений "100-95-91-86-83-...-5-1" абстрактна и ничего в себе не содержит, потому что не объясняется почему введены именно такие коэффициенты. Цель - найти методу, которая будет каждый раз формировать коэффициенты в зависимости от объективных факторов, характеризующих достижение игрока. Какие это факторы?

1.1. Сложность карты. Она, на мой взгляд, не имеет значения. Все участники в равных условиях, а потому делить по этому критерию неправомерно, хоть, на первый взгляд, и напрашивается необходимость учитывать этот критерий.

1.2. Число участников. Имеет значение. Причем прямопропорциональное - чем больше соперников удалось обойти, тем выше уровень игры. Турнир для пяти игроков и турнир для сотни - существенно различается. Но: на данный момент принято победителю турнира начислять 100 баллов, а потому мы сами отказались от этого параметра изначально. Единственный способ учесть этот момент - давать более высокую дельту игрокам в верхней части таблицы по сравнению с остальными при увеличении числа участников... И это автоматически влечет за собой сжимание рейтинга игроков в нижней части таблицы.

1.3. Средняя сила игроков на турнире. Имеет принципиально значение - даже большее, чем количество игроков. Обойти пятерку сильнейших соперников в турнире где всего десять участников более значимо, чем обыграть сотню условно слабых игроков на турнире, где сильные участие не принимали. Но для этого нужно учитывать текущий рейтинг игрока, а также оценивать силу всех новых участников, что не представляется возможным в принципе.

Вывод. Единственный параметр, который хоть как то мы можем оптимизировать, указан выше (выделено цветом). Но, на фоне остальных искажений баланса, вызванных объективными факторами он не видится особо значимым. Другими словами, увеличение точности измерения одного из параметров системы в случае, когда она [точность] ниже погрешности всей системы вцелом (что наблюдаем в нашем случае) не имеет практического смысла. Мы это уже обсуждали и я полагаю, разумного решения найдено не будет.

Если не учитывать силу соперников, а учитывать только число участников турнира - рейтинг не будет приближаться к своему истинному значению, как бы мы не старались отбалансировать этот критерий. Потому и говорю - не нужно. Хотя, для теории - этот вопрос можно попытаться решить чисто математически, а вот применять его или нет - дело будущего...

Мой бонус как раз зависит от средней силы турнира. Взят он тоже не с потолка, а из тенниса, где за победу сильного игрока над слабым победитель получает меньший рейтинг, чем за победу слабого над сильным. Начиная со второго круга турнира этот бонус вступает в действие. Поскольку состав игроков у нас начинает более-менее определяться, скачков в бонусе быть не должно.
Хотя для многоэтапного турнира возмжна и немного другая система. Тут весь вопрос в том, что мы хотим посчитать. Ведь действительно, у игрока, сыгравшего большее количество игр шансов на более высокое место больше. Но дело в том, что этот игрок-то не один. Таких несколько. Кроме того, было предложено считать и отдельно победителей по версиям.

С некоторіми утверждениями я не согласен .

Другими словами, увеличение точности измерения одного из параметров системы в случае, когда она [точность] ниже погрешности всей системы вцелом (что наблюдаем в нашем случае) не имеет практического смысла.

Это утверждение верно для погрешностей носящих статистический характер (имеющих переменный знак , повезло-не повезло , было время - не было и т.д.). Факторы смещающие измеряемую величину в конкретную , определенную сторону имеет смысл устранять , т.к. такие погрешности складываются со статистическими по линейному закону, а не квадратичному . Конечно , может оказаться ,что и в этом случае ими можно пренебречь , но я не уверен , что это наш случай . Однако ни доказать , ни опровергнуть это пока невозможно .

А вот про силу участников нужно поговорить отдельно . Когда сыграно некоторое число турниров по данной версии , то эту силу можно неплохо оценить . Каждый участник будет приносить некоторое количество очков своим участем . Это количество будет определяться его средним рейтингом в данной части героев + некоторая постоянная для всех добавка , чтобы и новички учитывались . По сумме очков турниру будет присваиваться категория (как в шахматах) , которая потом выльется в обыкновенный множитель для общего рейтинга , как когда-то планировалось , но категория будет не от балды , а строго определена.
Высокую категорию сможет получить и просто массовый турнир и крутой междусобойчик .

Однако , все это не применимо для определения победителей в турнире Ван Канигема , в котором по идее и духу все этапы должны быть эквивалентны

Мой бонус как раз зависит от средней силы турнира. Взят он тоже не с потолка, а из тенниса, где за победу сильного игрока над слабым победитель получает меньший рейтинг, чем за победу слабого над сильным.

То-то я смотрю выражение знакомое . Alan уже помянул мотогонки , вот и теннис всплыл . Идея слизать уже проверенную систему действительно заманчива , но надо быть осторожными .

Не слизать проверенную систему, а взять идею. Только идею исчисления бонуса я и заимсвовал, а формула - своя.

Fireball;100657Это утверждение верно для погрешностей носящих статистический характер (имеющих переменный знак , повезло-не повезло , было время - не было и т.д.). Факторы смещающие измеряемую величину в конкретную , определенную сторону имеет смысл устранять , т.к. такие погрешности складываются со статистическими по линейному закону, а не квадратичному . Конечно , может оказаться ,что и в этом случае ими можно пренебречь , но я не уверен , что это наш случай . Однако ни доказать , ни опровергнуть это пока невозможно .

Эт Вы, батенька, сказанули... Думаю, если на форуме провести конкурс на самую умную фразу, которая не относится ко флуду, конкурентов у Вас не будет...

Зачем так сложно говорить о простом? Если, к примеру, у автомобиля проблемы с ходовой частью, что не позволяет ему двигаться со скоростью более 50 км/час, то увеличение качества смазочных материалов, топлива и улучшение квалификации водителя не помогут ему разогнаться выше этого предела. Потому как узкое место - поломка в ходовой части... (Это я сказал в качестве разрядки - иначе уйдем в дебри тервера и мат. анализа, чего пока можно избежать)...

Также и у нас - мы не учитываем пока множество значимых параметров, что дает суммарную погрешность в оценке итогового рейтинга игроков +/- 5-7 баллов на турнир (в среднем), а потому пытаться сейчас оптимизировать один из параметров расчета, чтобы найти один-два балла не имеет особого смысла. Чрезмерное усложнение расчета увеличивает вероятность ошибки в его применении. И в итоге можем получить не совсем тот результат к которому стремимся...

Предлагаю пока не рассматривать конкретные турниры, а создать абстрактную модель расчета, которую (возможно) потом примем на вооружение. Пока, думаю, не стоит вносить поправки в существующие методики... Время покажет.

Эт Вы, батенька, сказанули... Думаю, если на форуме провести конкурс на самую умную фразу, которая не относится ко флуду, конкурентов у Вас не будет...

Просто мне показалось , что вы знакомы с теорией погрешностей , а следовательно предпочел использовать общепринятую терминологию.

Предлагаю пока не рассматривать конкретные турниры, а создать абстрактную модель расчета, которую (возможно) потом примем на вооружение

Ваща позиция ясна . Но абсолютно отвлеченно пока можно рассмотреть
тлько категории турниров и их присвоение .

Пока, думаю, не стоит вносить поправки в существующие методики... Время покажет.

Но , как минимум , организаторам придется определится какую систему использовать для Ван Канигема и обосновать свое решение .,

Не слизать проверенную систему, а взять идею. Только идею исчисления бонуса я и заимсвовал, а формула - своя.

Лично я ЗА подобное заимоствование .

Fireball;100689Но , как минимум , организаторам придется определится какую систему использовать для Ван Канигема...

Дело не хитрое... Монетку бросить и все...

Fireball;100689...и обосновать свое решение

За такой подвиг можно и памятник будет поставить...

Нельзя сравнить несравнимое. Единый рейтинг по курниру ВК в любом случае будет притянут за уши, если конечно в его формулировке не будет фразы, наподобие такой: "Данный рейтинг никоим образом не отражает силу игрока в сравнении с другими. Он, скорей, носит просто демонстрационный характер и показывает насколько свободно игрок ориентируется во всем многообразии мира Меча и Магии!" Ну, или нечто в этом роде...

Сравнить корректно можно только тех игроков, которые участвовали во всех турнирах ВК. Иначе - выбираем лучшего футболиста среди хоккеистов...