Приветствую всех!
И снова в бой!

1) Атеизм - это НЕ ВЕРА.
Там где нет света, там тьма. Но тьма - это не волна частиц, это просто отсутствие света. Так и тут. Есть вера в религию. Отсутствие веры есть атеизм.

2) Абсолютных атеистов НЕТ.
Случай, Хаос, Удача, Добро, Зло, Справедливость, Любовь и прочие создаваемые сознанием Боги.
Каждый атеист во что-то верит, пусть он не называет это богами, но сам факт существования подобных образов присутствует.

3) Алексею Панку нравится СССР, моему знакомому (член партии, была хорошая должность) тоже она нравилась. И он сожалеет о распаде Союза. Но говорить о комунизме, как о хорошой религии, это по меньшей мере не знать тех самых фактов, которые г-н Панк от нас требует.
У меня нет данных по СССР, но по Америке помню.
В общем в 1961-3 годах в Америке из образования выбросили Библию и Молитву. За первые десять лет уровень приступности увеличился на 1000%. Кол-во самоубийств, преступлений среди молодёжи и подростков и прочего на 500%. С каждым годом проценты росли. Не помню точной статистики, но теперь в Америке:

1) Каждые 15 сек - взлом или ограбление
2) Каждую 1 мин - износилование
3) Каждые 5 минут - убийство.

К этому ведёт атеизм. А там ещё и комун организации, поддерживаемые правительством, которые использую финансовые фонды на распространение коммунизма.

С точки зрения коммунизма, жизнь 1 человека - ничто. Родился-Умер, родился-умер. Люди это насекомые, и есть одна благая цель - рай на Земле. Но вы его не увидите Вы старайтесь на благо будущего. Благо оно не наступило. На самом деле это был лишь хлеб членам партии, а народу Опиум. Что такое бананы, апельсины, хорошая колбаса, вещи, компьютер? - это отбросы буржуев, такое в СССР не нужно. Вы стадо, вот вам кусок хлеба, бутылка чернила, пенсия, чего вам ещё надо? Работайте на благо загнивающего соц общества. А насчёт науки, вы меня извините. Япония науку подняла и без такой политики, для этого просто нужна поддержка гос-а.


Ганимед, я не пойму того, чего Вы всю тему хотите доказать? Вопрос в теме определённый. Вы просто хотите сказать, что пусть каждый верит в своё? Так ведь? Картина весит в комнате второй. А в первой лежат инструменты для рисования, эскиз, рамки. В первой весят другие картины. Кроме того, второй человек видел картину.

1) Он говорит:
- Посмотри на факты, тут уже есть картины, почему бы не быть такой и в другой комнате?
- Тут видимо живёт художник, видишь эскиз, а а картины нет. Может она висит во второй комнате?
- Я видел её, поверь она там и она чудесна!

Ганимед:

1) Я её не видел, а значит могу верить тебе или не верить.
2) Эскиз и остальное ничего не доказывают. Ты НЕ МОЖЕШЬ доказать мне.

Ответ:
- Не могу, и даже не хочу. Ведь ты НЕ ХОЧЕШЬ и думать о таком, твоё мировоззрение уже сложилось, ты отсееваешь все слова, которые не идут с ним в ногу, ты не хочешь, чтобы тебя переубедили. Даже если я принесу тебе её фотографию, ты скажешь, что опять-таки это не доказывает. Твоё мировоззрение гласит, что атомы сталкиваются друг с другом, везде Хаос - в итоге - картина. Точно. Через случай может появится разумный плод. Ведь картина - изделие существа, обладающего разумом, не так ли? Нет? Случай? Хаос? Понял. Сперва случайно появился лист, затем очертания, затем картина и рамка. Всё усложнялось и усложнялось...

И ещё, господа. Египтяне в скалах выбивали изображения фараонов, точнее их лица. Тяжёлый труд и колоссальная работа.
Так вот стоят двое, верущий и атеист и смотрят на такие скалы.

Верующий:
Люди постарались, что создать такое! У этого явно есть разумный создатель.

Атеист?
- Нет, дорогой, друг, ты заблуждаешься. Миллионы лет работы ветра и воды, а в итоге - такое вот чудо

В общем, лично мне это все надоело порядком.

Отвечаю сразу и всем. То, что вы пытаетесь мне доказать, я сам доказывал 15 лет назад. Я профессионально изучал все богословские школы и проходил их на практике (вплоть до созерцания), в т.ч. католические мистические школы. Разговор этот не имеет смысла, т.к. у нас разные весовые категории. Пройдите тот путь, который прошел я, для начала, а потом будем разговариваеть, если у вас останется вера, что вряд ли.
А пока - веруйте пока верится, и дай Бог, чтобы верилось как можно дольше.

Ganymed;84949В общем, лично мне это все надоело порядком.

Отвечаю сразу и всем. То, что вы пытаетесь мне доказать, я сам доказывал 15 лет назад. Я профессионально изучал все богословские школы и проходил их на практике (вплоть до созерцания), в т.ч. католические мистические школы. Разговор этот не имеет смысла, т.к. у нас разные весовые категории. Пройдите тот путь, который прошел я, для начала, а потом будем разговариваеть, если у вас останется вера, что вряд ли.
А пока - веруйте пока верится, и дай Бог, чтобы верилось как можно дольше.

Ганимед, извини, конечно, но ты сейчас порывался ответить всем разу, но не ответил никому Лишь отмахнулся, мол,"У нас разные весовые категории". Тебе это кто-нибудь сказал или ты сам догадался? Своим последним постом ты окончательно всех убедил в правоте Берсерка и Apple. Аргументы кончились и ты теперь просто упрямишься, лишь бы стоять на своем. Ты мне кое-кого напомнил, но сейчас не об этом.
Проще говоря, поставив себя выше других ты просто сдался. Я кончил, дамы и господа.

Аргументов у меня море, Nowizard, только я понял, что все это в пустоту. Тавтологи меня же обвиняют в тавтологии, при этом ничего конструктивного не сказав, НА МОЙ ВЗГЛЯД, потому что все эти аргументы - для меня детский лепет. И твои тоже, извини. А перемалывать из пустого в порожнее - бессмысленно, это уже я проверял неоднократно. Каждый остается все равно при своем мнении (вот еще аргумент для Apple с ее невразумительными различиями мнения и веры).
Лично тебе я ответил, если ты не понял - поизучай богословие с мое и не теоретически, а практически, тогда поговорим. Я не стал бы тут пальцы растопыривать, потому что не люблю это дело, но когда мне методично, вместо аргументов тычат в нос библей и христианствой, что, мол, поизучай мил человек. Я и говорю - изучал побольше вашего, и знаю побольше, потому что прошел путь, который вам еще предстоит пройти. Умный человек слушает и вникает, а глупый пытается учить того, кого научить по-определению не может ничему, в силу разных причин (так уж вышло, Nowizard, так уж вышло).

Ув. Ганимед, позвольте напомнить Вам, что мы на форуме, где все выступления наши записаны, и любой может проследить цепочку аргументации. Ваше упорство не делает Вам чести. Можно было бы на этом и закончить, однако появилось одно обстоятельство, откровенно скажу, заинтриговавшее меня до головокружения. Вот оно:

Ganymed;84949 Я профессионально изучал все богословские школы и проходил их на практике

А вот ещё из Вашего последнего:

Ganymed;84949...поизучай богословие с мое и не теоретически, а практически

Простите, но Вы просто провоцируете интерес к Вашей персоне. Не просто профессиональное изучение богословия, но и практика! Что же это за богослов, который ещё и практикует? Религиовед? Но этот, кажется, не практикует, если только для себя, по-делитантски. Монах-отшельник? Священник? Просто теряюсь в догадках, кто мог бы такое написать о себе! Я уже просила в последнем своём посте, чтобы Вы поделились своим опытом общения с Богом, но Вы проигнорировали мою просьбу. А зря. Ведь это, если исходить из Ваших утверждений, Ваш единственный, но, возможно, мощный "конёк", поскольку теория - явно слабое Ваше "звено". Несмотря на всю свою иронию, ещё раз повторяю и, думаю, все со мной согласятся, что Ваш рассказ, пусть короткий, но основанный на практике, был бы очень всем интересен, особенно ввиду:

Ganymed;84949на практике (вплоть до созерцания)

Ganymed;85050Аргументов у меня море, Nowizard, только я понял, что все это в пустоту. Тавтологи меня же обвиняют в тавтологии, при этом ничего конструктивного не сказав, НА МОЙ ВЗГЛЯД, потому что все эти аргументы - для меня детский лепет. И твои тоже, извини. А перемалывать из пустого в порожнее - бессмысленно, это уже я проверял неоднократно. Каждый остается все равно при своем мнении (вот еще аргумент для Apple с ее невразумительными различиями мнения и веры).
Лично тебе я ответил, если ты не понял - поизучай богословие с мое и не теоретически, а практически, тогда поговорим. Я не стал бы тут пальцы растопыривать, потому что не люблю это дело, но когда мне методично, вместо аргументов тычат в нос библей и христианствой, что, мол, поизучай мил человек. Я и говорю - изучал побольше вашего, и знаю побольше, потому что прошел путь, который вам еще предстоит пройти. Умный человек слушает и вникает, а глупый пытается учить того, кого научить по-определению не может ничему, в силу разных причин (так уж вышло, Nowizard, так уж вышло).

Данный пост ничем не отличается от твоего предыдущего. Лишь сотрясаншь воздух, что ты такой умный (извини, конечно), а все, кто с тобой спорят - глупые овцы, потому что у них другое мнение и они не хотят признавать мою, единственно правильную точку зрения. А я согласен с Эпл, мне действительно интересно почитать о богословии, увиденном тобой, для меня это в любов случае было бы ценным опытом. Но толи от слишком высоко вздернутого носа, толи от отсутствия хваленого опыта ты игнорируешь просьбы и лишь продолжаешь дуть в свою дудку: "Я умный и опытный, вы глупые малолетки". Не надо воображать из себя муд... муд... мудреца (простите, заикаюсь).

А про опыт нельзя ничего сказать, к сожалению, его можно только пережить и прочувствовать. Все, что я пишу - суть мой опыт. Если бы предыдущие два поста были моими единственными в этой дискуссии, то твои аргументы были бы справедливы, но у меня их в этой теме больше ста уже! Но ни с одним из них ты не согласился (или почти ни с одним). Вот тебе и ответ - сколько "овцу" ни корми - она все волком глядит И это естественно, потому что здесь каждый имеет свое мнение и волен соглашаться или нет. В принципе, я делюсь опытом не с тобой конкретно, а с тем, кто прочтет и найдет для себя какой-то ответ может быть. И в этом свой резон и своя мотивация, почему я тут "сотрясаю воздух". А ты и подобные тебе уже нашли свою "правду" до поры до времени, пока это "правда" не выйдет "кривдой" (да не будет так!). А до тех пор, пока этого не произойдет (если произойдет), то ты свое мнение не поменяешь даже если я перед тобой выложу целую цепь логических умозаключений, потому что вера - "от абсурда, а не от логики". И я не настолько наивен, чтобы полагать, что теория - мое сильное место, уважаемая Apple, равно как и любого другого человека. Теория - это всего лишь теория - не более того. Упражняться в схолистики я умею, но не считаю это полезным ни для кого. Это и есть то самое "сотрясание воздуха". А про опыт написал, чтобы закончить этот, ставший уже бесполезным, диспут. По крайней мере люди, здесь "окопавшиеся" на данный момент имхо исчерпали себя в этом диспуте. Все, что можно было сказать по теме и вокруг нее, здесь сказано и "обсосано" досканально имхо. Поэтому я понимаю Apple в ее желании узнать что-то более определенное, нежели просто определения (простите за тавтологию) Но в том то и штука, что про опыт рассказать ничего нельзя - это МОЙ опыт, а у вас будет другой опыт, но он будет точно, потому что должен быть - это закон бытия. Возможно, что в будущем, этот разговор мог бы быть гораздо более продуктивным, возможно...но суть не в этом разговоре как таковом, а в "пути веры". Вера - это путь. Нельзя сказать, что ты веришь, не пройдя этого пути. Возможно, пройдя этот путь вы будете верить, значит будете лучше меня, потому что я, пройдя этот путь, перестал верить.

P.S. Да действительно, одим из перечисленных Вами, уважаемая Apple, "персонажей" я и являлся

Я предлагал не раз закончить спор, чтобы ни одна из сторон не осталась в обиде/оскорблённой. Пусть каждый идет своим путём...

Ganymed;85113А про опыт нельзя ничего сказать, к сожалению, его можно только пережить и прочувствовать. Все, что я пишу - суть мой опыт. Если бы предыдущие два поста были моими единственными в этой дискуссии, то твои аргументы были бы справедливы, но у меня их в этой теме больше ста уже! Но ни с одним из них ты не согласился (или почти ни с одним). Вот тебе и ответ - сколько "овцу" ни корми - она все волком глядит И это естественно, потому что здесь каждый имеет свое мнение и волен соглашаться или нет. В принципе, я делюсь опытом не с тобой конкретно, а с тем, кто прочтет и найдет для себя какой-то ответ может быть. И в этом свой резон и своя мотивация, почему я тут "сотрясаю воздух". А ты и подобные тебе уже нашли свою "правду" до поры до времени, пока это "правда" не выйдет "кривдой" (да не будет так!). А до тех пор, пока этого не произойдет (если произойдет), то ты свое мнение не поменяешь даже если я перед тобой выложу целую цепь логических умозаключений, потому что вера - "от абсурда, а не от логики". И я не настолько наивен, чтобы полагать, что теория - мое сильное место, уважаемая Apple, равно как и любого другого человека. Теория - это всего лишь теория - не более того. Упражняться в схолистики я умею, но не считаю это полезным ни для кого. Это и есть то самое "сотрясание воздуха". А про опыт написал, чтобы закончить этот, ставший уже бесполезным, диспут. По крайней мере люди, здесь "окопавшиеся" на данный момент имхо исчерпали себя в этом диспуте. Все, что можно было сказать по теме и вокруг нее, здесь сказано и "обсосано" досканально имхо. Поэтому я понимаю Apple в ее желании узнать что-то более определенное, нежели просто определения (простите за тавтологию) Но в том то и штука, что про опыт рассказать ничего нельзя - это МОЙ опыт, а у вас будет другой опыт, но он будет точно, потому что должен быть - это закон бытия. Возможно, что в будущем, этот разговор мог бы быть гораздо более продуктивным, возможно...но суть не в этом разговоре как таковом, а в "пути веры". Вера - это путь. Нельзя сказать, что ты веришь, не пройдя этого пути. Возможно, пройдя этот путь вы будете верить, значит будете лучше меня, потому что я, пройдя этот путь, перестал верить.

P.S. Да действительно, одим из перечисленных Вами, уважаемая Apple, "персонажей" я и являлся

Теперь я тебя понял. Хотя все равно считать себя умнее других - знаешь ли... Но в целом я тебя понял, у наспросто слишком разные взгляды на мир. И на мой взгляд - дело тут не только в опыте. Для меня слишком долго рассказывать о мировоззрениях и как они складываются, а поскольку тут люди умные, все будет и так понятно.

Простите за сумбур

До меня недавно дошло (да, я тормоз, знаю), что спор у нас превращается из совместного поиска решения (позитивная сторона спора) в упражнение в остроумии - кто лучше сможет доказать свою позицию.
Я буду рад, если мне скажут, что я не прав В качестве доказательства принимаются слова о том, что кто-то изменил своё мнение по вопросу о Боге после прочтения этой темы...

Да когда такое было, чтоб кто-то менял свое мнение в спорах? Но я, тем не менее, уважаю все представленные мнения. У меня есть хороший друг, который искренний православный. И с ним у меня полное взаимопонимание, ибо мы просто не переделываем друг друга.

Спор - "проверка" мнения на прочность. В споре с другими мы можем подметить проблемы и противоречия, связанные с нашим мнением, которые сами не видели, и подправить и дополнить нашу позицию

AlexeyPank;85648Да когда такое было, чтоб кто-то менял свое мнение в спорах? Но я, тем не менее, уважаю все представленные мнения. У меня есть хороший друг, который искренний православный. И с ним у меня полное взаимопонимание, ибо мы просто не переделываем друг друга.

Silvanis;85652Спор - "проверка" мнения на прочность. В споре с другими мы можем подметить проблемы и противоречия, связанные с нашим мнением, которые сами не видели, и подправить и дополнить нашу позицию

Что тут сказать - вы оба правы. Тему все-таки закрывать не буду, пусть люди высказываются. Главное - не превращать спор в диспут (На мой взгляд это разные вещи).

Вот вам небольшая история для размышления.

Папа Римский умер и отправился на небо.У жемчужных
врат его встретил святой Пётр и спросил: "Есть ли у тебя особые желания перед тем,как войти в рай?"
--Есть,--ответил Папа. --Я знал,что после смерти попаду в рай,но мне всегда было интересно,как там,в аду.
--Хорошо, --ответил святой Пётр. --Если ты так хочешь,то можешь посетить ад.Но если не вернёшься в течении получаса,то останешься там навсегда.
Папа спустился на эскалаторе вниз в ад и попал в роскошную гостиницу.Оглядевшись вокруг,он увидел прекрасный пляж,где прекрасные женщины и красивые мужчины нежились на солнце.В баре был отличный выбор спиртного,все напитки были бесплатны,а в меню были представлены национальные блюда всех народов. Бразильский ансамбль играл горячую самбу,всё было просто великолепно!
Папа с восхищением походил вокруг и вдруг увидел,что его полчаса заканчиваются.Он помчался к эскалатору и вернулся в рай как раз вовремя.
Он вошёл во врата рая в тот момент,когда святой Пётр объявил,что обед готов.Папа сел за стол.

Вскоре к ним присоединяется Иисус,который принёс тарелку сэндвичей с ореховым маслом и травяной чай.
--Что это? --ужастулся Папа. --Внизу в аду все едят пиццу,мороженное и пьют французское вино!
--Понимаешь,--ответил святой Пётр, --не стоит накрывать такой шикарный стол лишь для нас троих!