CaptainВик - хохмач
Обвиняет Оелма в том, что тот невнимательно читает, а сам про конец света (основную идею этой книги!!!) даже и не понял ))

Ты эта, клоун или как ? Какая нафиг основная идея, ты о чем ?

А главное, осознайте, что не Сталин, и вообще не руководители стран севернее Черного моря дали миру примеры имперской организации жизни. Не Сталин, не Гитлер, не Иван Грозный первыми научили остальной мир массами жечь людей в печах и класть под пилы. Не они покрывали стены захваченных городов содранной с пленных кожей. Это сделали „кроткий” израильский царь Давид, его ассирийские коллеги, их предшественники и ближайшие последователи в самой Первой империи и тех странах, что возникли на ее осколках.

Cистема - "человек"-"человек". Характерно, для этого всецело пропагандистого произведения. Например, перед этим Хомяков долго и всесторонне долказывает условность официальной истории, сыплет фактами, и вроде бы - естественно подводит нас к мысли - чем глубже в древность времен, тем больше неясности, размытости спекуляций и т.д. Но , как будто ничего и не было, в конце, конечно же обязательно надо поставит упоминание царя Давида и его ассирийских коллег. Что это как не попытка сформировать условный рефлекс - царь Давид - источник зла, жестокости, разрушения и т. д. Утверждение безусловно ложно, не потому что царь Давид или вавилоняне не были жестоки. Вероятно все же были. Но всерьез считать их учителями для будущих поколений царей-королей-монархов, может только человек отупевший от идей национализма.

И так ВСЯ монография.

П.С. Та же глава начниается словами

Бесспорно, Великая Отечественная война была центральным событием в истории СССР и России в ХХ веке. Без верного понимания этой войны ничего вообще не понять в нашем ближайшем прошлом.

Ах с каким бы интересом хотелось почитать мнение "профессора" на эту тему. Но нет - моличт - как партизан. Заказчики этой статьи, не велели распространятся на подобные темы. Зато множество паранойи другого характера вам будет обеспечено. Кушайте на здоровье!

2 Oelm

Поиски косяков развивают ЧСВ. Поиски конструктива развивают моск. Я когда читаю такие тексты, то вообще не обращаю внимание на косяки. Не в них ценность, а в идее, которую пытается высказать автор. Когда осиливаю идею, тогда уже и начинаю обосновывать ее, быть может совсем иначе, чем автор. И это обоснование становится моим личным креативом и моим мнением. А автор частенько забывается после этого, особенно если действительно криво обосновал.

Так вот идея тут интересная. Как для личного употребления, так и для экспансии вовне.

Важный момент - в мире сейчас явный дефицит идеологии. Советская идея померла 20 лет назад, последняя европейская - 65 лет назад, американская помирает сейчас. Что остается - китайская идея да мусульманская. Обе они, понятно, белым людям не подходят.

Поэтому сейчас идет активный поиск этой самой идеологии. Проверяется всё, что хотя бы внешне на нее похоже. За что в итоге зацепятся - сказать трудно, могут и за что-нибудь очень простое и примитивное, сделанное на коленке, главное чтобы толпу заводило.

Понятно, что труд товарища Хомякова на "Капитал" Маркса не тянет, как по размеру, так и по научной строгости. Но на безрыбье сам понимаешь, кушают что есть. В конце концов тот же "Капитал" читали далеко не все большевики, мышление многих сильно дальше чем "бей помещиков и капиталистов" не простиралось. А у Хомякова оно все же куда глубже проанализировано.

Кроме того - смотрим что происходит в развитых странах. А происходит там следующее - идет волна против понаехавших, из Франции высылают цыган и гонят на арабов, в Германии гонят на турок, в Англии гонят ваще на всех, и везде ведущие политики говорят о провале политики мультукультурализма. Ну и в России - лозунги на Манежной, думаю, все в курсе какие произносились.

То есть радикальный национализм, который проповедует Хомяков, это не маргинальное течение, а самое что ни на есть трендовое. То есть с хорошей вероятностью его где-нибудь кто-нибудь оседлает в той или иной редакции. Пусть не сам Хомяков, а кто-то иной, суть от этого не изменится. Да и у него полюбому будут аргументы тягать (или независимо придумывать то же самое), ибо накопал он их много всяких разных, многое может пригодиться.

А читающие по диагонали авторы фраз типа "И так ВСЯ монография" как обычно прощелкают клювом и потом будут сквозь пенсне удивляться - а шо это за пьяная матросня в Зимнем дебоширит ?

Попробую вкратце ответить:

1. Очевидно, что Юра впервые столкнулся с подобными идеями - концепциями - мыслями, наверное поэтому, искренне полагает, что формулировки Хомякова являются чем то оригинальными и поэтому ценными. Буду разочаровывать: среди около полусотни тезисов этой "личности", которые я соизволил вычитать "по диагонали" я не увидел ни одного, претендующего на оригиналность(кроме совсем малозначительных). Этого для меня вполне достаточно, чтобы прекратить изучение так как - стоящая вещь не может быть тупо компиляцией, даже если она хорошо сделана. Вообще, я тебе уже на это указал, но ты опять начинаешь про "оригинальные идеи Х."
Несколько примеров:

Разобраться и решить для себя, кто и что является своим, а кто и что чужим.

Тем не менее, согласно социологическим опросам большинство современных американцев думает, что во Второй мировой войне СССР был союзником гитлеровской Германии. А США и Англия воевали с этой коалицией.

Завершая освещение научных аспектов нашей книги, заметим, что автор является принципиальным противником новомодного поветрия отрицания ряда базовых научных доктрин. Под маской этакого научного модернизма на самом деле протаскивается все тот же ненавистный нам иррационализм.

Впрочем, в настоящее время мы зачастую видим новый синтез пропаганды, религии и зрелищ. Западная церковь, например, все больше театрализуется. А театр в ХХ веке стал или инструментом грубой пропаганды, как в тоталитарных режимах, или инструментом понижения интеллектуального уровня с помощью бредового модерна и еще более бредового постмодернизма.

По истории и экологии своего становления люди, не продвинувшиеся дальше Восточного Средиземноморья, находятся в промежуточном положении между черными и белыми людьми. Опять же не надо понимать это примитивно, как некую смесь белых и черных.

Просто был режим формирования белой расы. И в результате оформился белый человек. И был режим формирования черной расы. И в результате сформировался черный человек.

И. т. д.

То есть радикальный национализм, который проповедует Хомяков, это не маргинальное течение, а самое что ни на есть трендовое. То есть с хорошей вероятностью его где-нибудь кто-нибудь оседлает в той или иной редакции. Пусть не сам Хомяков, а кто-то иной, суть от этого не изменится. Да и у него полюбому будут аргументы тягать (или независимо придумывать то же самое), ибо накопал он их много всяких разных, многое может пригодиться.

Маргинальность не исключает трендовость, как и наоборот. Но уж на оригинальность и новизну национализм точно не претендует, ни в каком-виде приготовленный и ни под каким соусом. Мало, того любой интересующийся историей признает что как правило националистические идеи появляются в момент кризиса и упадка, как миазмы на теле тяжело больного,а не в период процветания. То есть в каком то смысле это слова синонимы - национализм - кризис - упадок.

Между прочим, я не знаю ни одного государства - в период могущества, которое бы зижделось на нац. идеях.

То что в современном мире это становится трендом, (я так бы не стал утверждать, но предпосылки есть) - это лишь симптомы - загнивания-отмирания текущего мироустройства. Что придет на смену - это скорее уже область научной фантастики, я по крайне мере не берусь это сделать даже на такой манер.

Что у меня в первую очередь ассоциируется с национализмом - африканские междоусобные войны. УНА-УПА. Гитлеризм.
Гвоздь в ящик национализма: если бы гитлеризм не основывался на национальной идее, то у него, по мнению многих авторитетных для меня людей, были крайне высокие шансы одержать победу во второй мировой войне. (Только что нашел - шизофреничскоую точку зрения самого Хомякова. Оказывается Гитлеру одержать победу не позволил не национализм, а СОЦИАЛИЗМ, много смайлов)

Теперь о более серьезном. О тех кто поправляя пенсне удивлялся захвату Зимнего. Даже если предположить, что Землю ждет худший сценарий - войны катастрофы-терорр-вырождение - торжество национализма, то что знание Хомякова, а также подобной литературы даст людям? Способность организовать сопротивление? Вовремя мимикрировать под националистов? Или ответ на вопрос что делать? Мне лично это точно ничего не поможет приобрести.

P.S.
Представь, что мы с тобой решили изучить какую-нибудь тему по-твоей специальности. С++ 10.36 Vista. Я думаю что в этом случае, ты читая даже "по диагонали" был бы все же несравненно компетентнее, чем я, пытающийся проштудировать неведомые мне территории.

1. Очевидно, что Юра впервые столкнулся с подобными идеями - концепциями - мыслями, наверное поэтому, искренне полагает, что формулировки Хомякова являются чем то оригинальными и поэтому ценными. Буду разочаровывать: среди около полусотни тезисов этой "личности", которые я соизволил вычитать "по диагонали" я не увидел ни одного, претендующего на оригиналность(кроме совсем малозначительных). Этого для меня вполне достаточно, чтобы прекратить изучение так как - стоящая вещь не может быть тупо компиляцией, даже если она хорошо сделана. Вообще, я тебе уже на это указал, но ты опять начинаешь про "оригинальные идеи Х."

По отдельности многие из этих тезисов я конечно видел раньше. А так чтобы все вместе - да, не видел. Если ты видел - поделись ссылкой, почитаю.

Идеология тем и отличается от набора идей, что в рамках идеологии происходит упорядочивание идей, придание им некой цельной формы, а также формируются инструкции - что с этим делать.

Маргинальность не исключает трендовость, как и наоборот. Но уж на оригинальность и новизну национализм точно не претендует, ни в каком-виде приготовленный и ни под каким соусом.

История развивается по спирали ... каждый следующий виток похож на предыдущий, но все же от него отличается.

Экономические кризисы вот повторяются по алгоритму Кондратьева, написанному лет 85 лет назад, однако каждый раз очередной кризис наступает "внезапно". Ой, кризис. Прямо как зима для коммунальных служб.

Мало, того любой интересующийся историей признает что как правило националистические идеи появляются в момент кризиса и упадка, как миазмы на теле тяжело больного,а не процветания. То есть в каком то смысле это слова синонимы - национализм - кризис - упадок.

Ой как спорно ... и еще более спорна причино-следственная связь. Взять, скажем, последние примеры проявления национализма - в советских республиках при распаде СССР. Понятно, что всплеск национализма тут был сугубо следствием упадка Союза.

Собственно современный всплеск национализма это своего рода реакция на упадок мировой экономики. И совершенно четко видна задержка - сначала кризис, потом раскрутка националистических идей. Причем много где независимо друг от друга.

Что и понятно - в условиях оскудевающей кормушки приходится начинать бороться за сохранение доли в ней, отнимать эту долю у других. То есть нужен некий признак свои-чужие. Расовые и национальные признаки во все времена служили хорошим таким водоразделом, вот и сегодняшняя ситуация не исключение.

Теперь о более серьезном. О тех кто поправляя пенсне удивлялся захвату Зимнего. Даже если предположить, что Землю ждет худший сценарий - войны катастрофы-терорр-вырождение - торжество национализма. То что знание Хомякова, а также подобной литературы даст людям? Способность организовать сопротивление? Вовремя мимикрировать под националистов? Или ответ на вопрос что делать? Мне лично это точно ничего не поможет приобрести.

Ну мне оно дало понимание философской базы русского национал-экстремизма. До чтения этого текста у меня такого понимания не было. Впрочем, я и не искал особо, а тут само упало в руки, вот и прочитал. А заодно осознал масштаб проблемы - вот это, пожалуй, главная польза.

Как можно это понимание использовать - я хз. Может пригодится, может нет. В любом случае знания не лишние, особенно в свете тех факторов, что я указал.

Между прочим, я не знаю ни одного государства - в период могущества, которое бы зижделось на нац. идеях

Это смотря что подразумевать под могуществом ... если размер территории и количество подданных, то естественно национальные идеи тут не прокатят - нужны имперские механизмы для включения в государство соседних народов. У Хомякова сей процесс подробно рассмотрен.

Что у меня в первую очередь ассоциируется с национализмом - африканские междоусобные войны. УНА-УПА. Гитлеризм.

А ты побогаче ассоциативный ряд сделай. Добавь туда примеры из прошлых столетий-тысячелетий. Глядишь, окраска термина и изменится. Особенно если примеры русского национализма добавить.

Про Гитлера учти, что он сейчас имеет такую репутацию просто потому что он недавно проиграл, а в политике общепринято выставлять недавних противников в максимально черном свете. Про Карфаген во 2-м веке до нашей эры небось и похуже говорили, а сейчас это для нас всего лишь исторический эпизод, борьба за право возглавить развитие человечества. Думаю, лет через 500 примерно такое же отношение будет и к Гитлеру.

Гвоздь в ящик национализма: если бы гитлеризм не основывался на национальной идее, то у него, по мнению многих авторитетных для меня людей, были крайне высокие шансы одержать победу во второй мировой войне.

Очень спорное мнение ... я бы сказал что вообще такие мнения антиинтеллектуальны ибо не допускают даже возможности конструктивной проверки. Из серии "если бы у бабушки был бы член".

P.S.
Представь, что мы с тобой решили изучить какую-нибудь тему по-твоей специальности. С++ 10.36 Vista. Я думаю что в этом случае, ты читая даже "по диагонали" был бы все же несравненно компетентнее, чем я, пытающийся проштудировать неведомые мне территории.

Я не очень понял, к чему эта фраза. У тебя специальность связана с политикой/экономикой/идеологией ? Ну тогда расскажи мне, глупому, как оно всё там работает. Я ж не навязываю здесь в топике свое мнение, скорее уж наоборот, желаю получить их, пусть и посредством спора-обсуждения.

1. Список националистической литературы ты можешь спросить у любого твоего знакомого националиста(думаю такие есть), наверняка не откажут. Также в специальных местах она распространяется(раньше знал несколько). Еще пройди по ссылке что я давал - поискправды(там последнюю букву в названии исправь на y), c него масса ответвлений на националистического духа ресурсы, заранее прошу прощения за бесструктурность.

2.

Ой как спорно ... и еще более спорна причино-следственная связь. Взять, скажем, последние примеры проявления национализма - в советских республиках при распаде СССР. Понятно, что всплеск национализма тут был сугубо следствием упадка Союза.

Я не указывал причинно-следственную связь. Лишь отметил, что национализм - это своего рода индикатор и симптом болезни. Что в частности проявилось и в экс-республиках СССР.

3.

то смотря что подразумевать под могуществом ... если размер территории и количество подданных, то естественно национальные идеи тут не прокатя

Хотелось бы примеры, причем твои собственные, а не Хомякова.

4. Про ассоциативный ряд - то же самое, с примерами было бы содержательно.

5.

Гвоздь в ящик национализма: если бы гитлеризм не основывался на национальной идее, то у него, по мнению многих авторитетных для меня людей, были крайне высокие шансы одержать победу во второй мировой войне.

Очень спорное мнение ... я бы сказал что вообще такие мнения антиинтеллектуальны ибо не допускают даже возможности конструктивной проверки.

Напротив, есть поле для анализа. Ты вероятно с военным делом, не на короткой ноге. Я, причем, тоже. Но, как понимаешь, анализ и подготовка войны занимает долгие дни - сутки - годы у министерства обороны и не только. При этом когда война случается, то реальный сценарий ее только один. И впоследствии любая военная компания анализируется, тщательно и до мелочей. В эротической плоскости не только на вариант "если бы у бабушки был член, а также на предмет, что было бы если у бабушки было 3.5 яйца и 10 загнутых назад членов разных расцветок. Кстати Хомяков на этот счет изложил свою позицию, и ты ее найдешь при присутствии интереса.

Но, вообще, поднимать этот вопрос уместно только при наличии хорошего знания предмета.

Oelm1. Список националистической литературы ты можешь спросить у любого твоего знакомого националиста(думаю такие есть), наверняка не откажут. Также в специальных местах она распространяется(раньше знал несколько). Еще пройди по ссылке что я давал - поискправды(там последнюю букву в названии исправь на y), c него масса ответвлений на националистического духа ресурсы, заранее прошу прощения за бесструктурность.

Спс, посмотрю.

Я не указывал причинно-следственную связь. Лишь отметил, что национализм - это своего рода индикатор и симптом болезни. Что в частности проявилось и в экс-республиках СССР.

А что толку с этого индикатора ? Ну хорошо, пусть индикатор, вывод то какой ?

Хотелось бы примеры, причем твои собственные, а не Хомякова.

Про ассоциативный ряд - то же самое, с примерами было бы содержательно.

Напомню, что у меня нету задачи убедить тебя. Задача получить инфу, а не внедрить ее.

Тем более что для ответа на твои вопросы достаточно гугла и базовых знаний об истории.

Напротив, есть поле для анализа. Ты вероятно с военным делом, не на короткой ноге. Я, причем, тоже. Но, как понимаешь, анализ и подготовка войны занимает долгие дни - сутки - годы у министерства обороны и не только. При этом когда война случается, то реальный сценарий ее только один. И впоследствии любая военная компания анализируется, тщательно и до мелочей. В эротической плоскости не только на вариант "если бы у бабушки был член, а также на предмет, что было бы если у бабушки было 3.5 яйца и 10 загнутых назад членов разных расцветок.

Боюсь, что на вопрос "как бы закончилась WW2, будь у Гитлера другая идеология", не смогут убедительно ответить даже самые крутые спецы. Это неподъемная задача. Тот случай, когда придумать и даже реализовать куда проще, чем спрогнозировать.

Вот, кстати, наблюдение. Практически все известные мне примеры националистических движений основывались и развивались, не на "националистических идеях", не на идее объединения по крови, цвету, кожи и т.д., а, в первую очередь, по установке на борьбу с внещним врагом. То есть украинские националисты, прибалтийские, российские - все прекрасно укладываются в эту схему. Вполне возможно, без наличия внешнего врага, тяжело навязать здравомсылящему человеку, такую извращенную иделогию. Не в этом ли различие националистических идей с национальными? Очевидно, что смешивать их не стоит. Вот пример национальной идеи: "православие, самодержавие, народность".

Есть какие мысли?

Напомню, что у меня нету задачи убедить тебя. Задача получить инфу, а не внедрить ее.

Не канает, все равно тебе придется выйти из за маски "отстраненности ученого". Дело тут не в гугле, и не в базовом знании истории. Мне интересна оценка "процветающее государство" именно с твоей точки зрения.

OelmВот, кстати, наблюдение. Практически все известные мне примеры националистических движений основывались и развивались, не на "националистических идеях", не на идее объединения по крови, цвету, кожи и т.д., а, в первую очередь, по установке на борьбу с внещним врагом. То есть украинские националисты, прибалтийские, российские - все прекрасно укладываются в эту схему.

Ну, естественно. Я ж об этом выше написал - когда размер кормушки уменьшается, то появляется внешний враг. Откуда ж ему появиться, если еды на всех хватает ? А где внешний враг, там борьба с ним, за кормушку. А чтобы бороться толпа на толпу, надо чтобы каждый боец понимал, как отличить своего от чужого. Проще всего это сделать по цвету кожи, разрезу глаз, акценту. Да и исторически врагами обычно оказывались отличающиеся именно по этим показателям люди. Поэтому механизм этот прочно прошит в человеческой психике. Поэтому национализм и носит агрессивный характер по отношению к инородцам.

Вполне возможно, без наличия внешнего врага, тяжело навязать здравомсылящему человеку, такую извращенную иделогию.

Да почему ж она извращенная. Она то как раз наиболее естественная - в живой природе все существа так живут.

Не в этом ли различие националистических идей с национальными?

Поясни плиз разницу.

Очевидно, что смешивать их не стоит. Вот пример национальной идеи: "православие, самодержавие, народность".

Ну православие я положим понимаю что такое. Хотя тут много вопросов есть, современное православие мне напоминает скорее заслуженного генерала на пенсии, нежели активную политическую силу.

А что есть самодержавие и народность я вообще хз. Тут надо куда более понятно изъясняться. Иначе массы пойдут за авторами лозунгов типа "бей хачей".

Не канает, все равно тебе придется выйти из за маски "отстраненности ученого". Дело тут не в гугле, и не в базовом знании истории. Мне интересна оценка "процветающее государство" именно с твоей точки зрения.

Начнем с того, что первым этот вопрос поднял ты. Вот и поясни - что есть "процветающее государство".

Православие - самодержавие - народность.

Формула эта была предложена министром С.С.Уваровым в начале тридцатых годов XIX в.

Я привел в качестве общеизвестной национальной идеи.

Подробней в Вики.

Начал читать книжку Хомякова, которую рекомендовал Вик. Читается "на одном дыхании". Учитывая, что историческую литературу очень люблю читать, я прочитаю до конца. Книжка отдаленно напоминает произведение Льва Гумилева "Конец и вновь начало"
Пока прочитал 31-у страницу (из 353-х).

Остановился на: "Чем больше контролируемая территория, тем больше количество врагов по периметру расширившихся границ."

Вот почему Вик любит шаблоны с компами

Французы,немцы стали задумываться над проблемой национальности,потому что наводняющие их страны эмигранты с дальнего востока не сливаются с массой населения,образуют свои независимые мини колонизации с установкой различных памятников архитектуры и истории не принадлежащие заслугам и истории родной земли,которая как то связана с ними.живут на пособия,не работают,это нарушает экономику.естественно тенденцию надо останавливать как то.любая неконтролируемая государством ситуация может привести к плачевным результатам и упадкам.Китай ввел квоту на деторождаемость, где то вводят квоту на национальном уровне.Благо у нас в России - самой многонациональной стране мира всегда как то умудрялись и живем разными нациями дружно и с миром.Нех рыло пилить в чужие дебри- из этого ничего хорошего не получится.
ИМХО литература лишь для расширения познаний и развития человеческого моска,расширения кругозора но никак не для применения.

В продолжении известных тем, арипутр, там разных, и нац бредней.

Раскопал настоящий алмаз. Даже если это стеб, то просто гениально. Этот человек затронул меня на каком глубинном уровне. Проникся.

http://kolohost.ru/?p=4637

Угу, читал когда-то давно. Хорошо написано.

Совершенно случайно нашел занятную ссылку.

http://www.membrana.ru/particle/15844