Oldboy, прошу прощения - читал, видно, невнимательно(
Однако Вы забываете, что нападавший всегда может оценить шансы на победу и пат.

zoogOldboy, прошу прощения - читал, видно, невнимательно(
Однако Вы забываете, что нападавший всегда может оценить шансы на победу и пат.

не понял про "забываете". а мне вот кажется, что ничего не забываем.
лучше напиши конкретную ситуацию и как в этой ситуации будет работать существующее правило и новое, предлагаемое.
если новое будет смотреться очевидно хуже - есть о чем говорить.

вот поводом для разгона (очередным, для Кости, специально, уточню, не единственным, а очередным поводом) послужила моя партия с шеймом. и в нашей ситуации новое правило будет смотреться очевидно лучше.
по старому правилу - я выиграл бой и шейм должен отступить. и проиграть игру. никто не может внятно объяснить - каким местом я заслужил в этом бою победу. а примерно половина игроков отписывается в стиле - ну да, правила такие, ну тут каждый сам решает, выигрывать так или нет, понятно же, что это нечестно, просто правила такие. а на хрена такие правила, что выигрывая по ним ощущение, что съел говна? на этот вопрос вообще никто не отвечает внятно. обходят стороной, придумывают какие-то технические причины. "незатягивание турниров" - проблема нерешаемая в принципе. да можно вообще прописать, что если игра на вылет, и сыграли вничью так, не уложились в сроки, то кидается монетка. и всё. нет никакого затягивания. это и то честнее, чем так выиграть.
только в нашем случае даже такой проблемы нет - ничто не мешает ничью в таблицу группы вписать.
так вот а по новому правилу - я создаю пат, я защищающийся, а значит решаю - или отступить, или предложить оппоненту ничью. я бы предложил ничью. в ответ шейм уже выбирает - отступать, или соглашаться на ничью. чем проигрывать - он согласится на ничью.
итого новое правило работает лучше. у шейма лучше позиция, но он профтыкал в бою особенности рельефа, и позволил мне создать пат. победу он тоже ни разу не заслужил. со старым правилом у него луз, с новым - ничья. вот и вся разница.

Внимательно читаю разбор полётов с самого начала. Считаю, что новая формулировка правил однозначно честнее, спортивнее, если хотите, чем старый вариант "не оценил - отступи". Он не объективен хотя бы потому, что нападающий просто не в состоянии до конца всё точно оценить (магия, рельеф и т. д.). И ничего ужасного в том, что правила иногда меняются, не вижу. Дорабатывать ещё придётся, конечно, но уже лучше, чем было.

это рельеф, причем тут не оценил. Тут примерно как навык резиста, сработал ништяк, нет Увы... Проперло или не проперло вот в чем вопрос.

darkello Проперло или не проперло вот в чем вопрос.

Вот и я об этом же. Просто все аргументы "за старое правило" имеют одну суть: нападающий в ответе за то, что напал, если не оценил ситуацию, сам виноват. А как ты её до конца точно оценишь? Так вот правило Олдбоя хоть как-то минимизирует эту "пропёртость".

Ребята, правило про пат - одна из немногих возможностей законтрить легион скелетов. Как это можно будет сделать при вашем нововведении? Это первое, что мне не нравится в новом правиле.
Второе - это то, что придется гораздо меньше думать головой в битвах между лошками. По текущим правилам, когда нападаешь на каких-нибудь фей 20-кой косточек или зомбей, нужно сначала подумать, как ты этих фей будешь убивать, особенно если у фей есть магия.
Простой пример привожу: стоит например Видомина с 7 единичками фей, 20 маны, 4 стрелки. У вас Кира с костями и зомби, скупленными в некродеревне, 30 маны, 6 стрелок. Если атаковать, как есть, не хватит маны на все единички, придется отступать. Значит надо подумать, поискать решение этой проблемы. Либо рассчитывать на откуп и купить сразу ещё одного героя, либо поискать какую-нибудь змейку грейдженную, либо может пару стрелков каких-нибудь. В общем, требуется подготовиться сперва к битве, а потом уже нападать. И это очень хорошо, заставляет игроков более серьёзно подходить к этому аспекту игры. В вашем же случае достаточно будет просто с большими силами напасть на меньшие, и тем придется отступать. А ведь есть ещё факторы моралей и рельефа, которые тоже нужно в голове держать. И к примеру на М200 такие бои каждый ход. Вариант с ничьей технически нереализуем, потому даже комментировать его не буду.
Вот вы пишете, что будет справедливее, если отступать придется уклоняющемуся, это может и так, но весьма обеднит тактическую и стратегическую составляющие игры. Придется гораздо меньше думать головой, тупо некри себе и не задумывайся в финалке ни о чем.
В ВТ убрали некромантию. Справедливо? Справедливо. Обеднило игру? Обеднило.
Добавили опыт войскам. Справедливо? Возможно. Обеднило? Обеднило.
Приводить же в пример ситуацию в конкретной игре Олдбой-Шемонъю вообще не стоит, так как это очень редкий случай, к тому же у атакующего был вполне реальный шанс победить в битве, но он им не воспользовался.
К тому же к правилу про пат давно привыкли все игроки, пройдет немало времени, пока привыкнут к новой формулировке. А ведь наша текущая формулировка в этом аспекте сходится с правилами других ресурсов. В межпорталах как прикажете играть?

Juristis, +1 во всём. Правда, в твоём примере можно разделить скелетов с зомби на 7 стеков, 6 пикси убиваются стрелками, последнюю загоняют 3 оставшихся стека. И насчёт правил - важна их минимизация и универсализация, как в других сообществах и у буржуев с этим моментом - не в курсе)

JuristisРебята, правило про пат - одна из немногих возможностей законтрить легион скелетов. Как это можно будет сделать при вашем нововведении? Это первое, что мне не нравится в новом правиле.
Второе - это то, что придется гораздо меньше думать головой в битвах между лошками. По текущим правилам, когда нападаешь на каких-нибудь фей 20-кой косточек или зомбей, нужно сначала подумать, как ты этих фей будешь убивать, особенно если у фей есть магия.
Простой пример привожу: стоит например Видомина с 7 единичками фей, 20 маны, 4 стрелки. У вас Кира с костями и зомби, скупленными в некродеревне, 30 маны, 6 стрелок. Если атаковать, как есть, не хватит маны на все единички, придется отступать. Значит надо подумать, поискать решение этой проблемы. Либо рассчитывать на откуп и купить сразу ещё одного героя, либо поискать какую-нибудь змейку грейдженную, либо может пару стрелков каких-нибудь. В общем, требуется подготовиться сперва к битве, а потом уже нападать. И это очень хорошо, заставляет игроков более серьёзно подходить к этому аспекту игры. В вашем же случае достаточно будет просто с большими силами напасть на меньшие, и тем придется отступать. А ведь есть ещё факторы моралей и рельефа, которые тоже нужно в голове держать. И к примеру на М200 такие бои каждый ход. Вариант с ничьей технически нереализуем, потому даже комментировать его не буду.
Вот вы пишете, что будет справедливее, если отступать придется уклоняющемуся, это может и так, но весьма обеднит тактическую и стратегическую составляющие игры. Придется гораздо меньше думать головой, тупо некри себе и не задумывайся в финалке ни о чем.
В ВТ убрали некромантию. Справедливо? Справедливо. Обеднило игру? Обеднило.
Добавили опыт войскам. Справедливо? Возможно. Обеднило? Обеднило.
Приводить же в пример ситуацию в конкретной игре Олдбой-Шемонъю вообще не стоит, так как это очень редкий случай, к тому же у атакующего был вполне реальный шанс победить в битве, но он им не воспользовался.
К тому же к правилу про пат давно привыкли все игроки, пройдет немало времени, пока привыкнут к новой формулировке. А ведь наша текущая формулировка в этом аспекте сходится с правилами других ресурсов. В межпорталах как прикажете играть?

Насчёт "обеднило" другое мнение, хотя бы потому что в ВТ непорезаны вампы. А вот про редкий случай - согласен. Переписывать основу правил под 1\1000 вероятности выпадения рельефа, с риском создать гораздо больший прецедент не дело. Хоть мне и импонируют предложения Олдбоя, но не могу представить какие последствия могут возникнуть...
А вот от мааааленькой поправочки в правилах про бой на рельефе думаю никому плохо не будет

Всем кто считает старые правила не справедливыми, особенно товарищу Oldboy советую перечитать пост R55Maks'a, по моему вполне доступно и понятно, почему именно так.

Вообще идеальным выходом из патовой ситуации мне видится упросить Бараторча выйти из боя обоим героям с оставшейся армией. Пускай это и противоречит постулатам "священного" СОДа

Больше половины обсуждений идут из-за того, что "писатели, не читатели" невнимательно читают, что предлагается.

JuristisРебята, правило про пат - одна из немногих возможностей законтрить легион скелетов. Как это можно будет сделать при вашем нововведении?

Сыграв вничью вместо того, чтобы выиграть. Та же контра, только лучше сбалансированная. На победу то ты тоже не наиграл. ;-)
Ты серьёзно считаешь, что бегая от скелетов имеешь право говорить, что ты их законтрил и имеешь право на победу?
Помню, еще на первом курсе юрфака меня учили, что есть буква закона и дух закона. Возможно, стОит вспомнить?
Я уверен, что единственный способ считать, что сегодняшние правила имеют смысл - это соврать самому себе и начисто закрыть глаза, что смысл игры - уничтожить противника. Если ты не можешь уничтожить противника, то ты не имеешь права на победу в игре.

Второе - это то, что придется гораздо меньше думать головой в битвах между лошками...По текущим правилам, когда нападаешь на каких-нибудь фей 20-кой косточек или зомбей, нужно сначала подумать, как ты этих фей будешь убивать, особенно если у фей есть магия.
Простой пример привожу: стоит например Видомина с 7 единичками фей, 20 маны, 4 стрелки. У вас Кира с костями и зомби, скупленными в некродеревне, 30 маны, 6 стрелок. Если атаковать, как есть, не хватит маны на все единички, придется отступать. Значит надо подумать, поискать решение этой проблемы. Либо рассчитывать на откуп и купить сразу ещё одного героя, либо поискать какую-нибудь змейку грейдженную, либо может пару стрелков каких-нибудь. В общем, требуется подготовиться сперва к битве, а потом уже нападать. И это очень хорошо, заставляет игроков более серьёзно подходить к этому аспекту игры. В вашем же случае достаточно будет просто с большими силами напасть на меньшие, и тем придется отступать.

Так ведь в том то и дело, что не придётся тем меньшим силам обязательно отступать. Невнимательно читаешь. Защищающийся может предложить ничью, а не отступать. И если нападавший планировал выигрывать игру - ему придётся отступать то. ;-)
А если защищавшийся действительно считает, что выигрывает игру - то он отступит, а не предложит ничью. И сильно переживать не будет.

И к примеру на М200 такие бои каждый ход.

Врать-то зачем? Действительно тупиковых боёв там точно так же немного. Уж даже близко не каждый ход. Кроме того, надо учитывать то, что написано чуть выше. Отступать будет при прочих равных - тот, кому нужнее.

Вариант с ничьей технически нереализуем, потому даже комментировать его не буду.

В чем ты проблему-то видишь? Ничья не в бою предлагается.
Ничья В ИГРЕ ВООБЩЕ. То есть надо взвесить - что тебе важнее этот бой или вся партия.
Если защищающийся создаёт патовую ситуацию, то он в аське (или в игре) спрашивает - ничья? Нападающий отвечает - ничья. Пошли рапорт написали. Ничья. Всё.
В чем проблема с технической реализацией?

Вот вы пишете, что будет справедливее, если отступать придется уклоняющемуся, это может и так, но весьма обеднит тактическую и стратегическую составляющие игры. Придется гораздо меньше думать головой, тупо некри себе и не задумывайся в финалке ни о чем.

А некромантия имба и есть. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

В ВТ убрали некромантию. Справедливо? Справедливо. Обеднило игру? Обеднило.

А по моему наоборот обогатило. Спорный (да еще и косвенно относящийся к делу) вопрос, обсуждаем в личке, возвращаемся если придём к консенсусу.

Добавили опыт войскам. Справедливо? Возможно. Обеднило? Обеднило.

А по моему наоборот обогатило. Спорный (да еще и косвенно относящийся к делу) вопрос, обсуждаем в личке, возвращаемся если придём к консенсусу.

Приводить же в пример ситуацию в конкретной игре Олдбой-Шемонъю вообще не стоит, так как это очень редкий случай, к тому же у атакующего был вполне реальный шанс победить в битве, но он им не воспользовался.

у него был реальный шанс слить почти всю армию и игру, если бы попробовал избежать пата, а не победить в битве. Вы видели концовку, когда птицы уже сделали всю работу, а чтобы избежать пата - он должен был сразу их ставить под удар.

К тому же к правилу про пат давно привыкли все игроки, пройдет немало времени, пока привыкнут к новой формулировке. А ведь наша текущая формулировка в этом аспекте сходится с правилами других ресурсов. В межпорталах как прикажете играть?

Да. Я считаю, что правило про пат должно быть изменено на всех ресурсах, потому что то, что сейчас - это анальная боль и разочарование на всех ресурсах. А у буржуев, если я правильно понял Маретти, вообще общепринятым является правило fight or run.
Привыкнут.

Останусь при своём мнение, правило с наручниками - это бред. Защищающийся, нападающий, какая разница, есть наручи - должен драться до конца, выживет только один, и никакая "тактика" с полётами-перелётами и хитровыдуманные ландшафты тут юзаться не должны, имхо это надо было ещё сразу ввести. Что касается обычных боёв, послушав мнения народа, так и не пришёл к окончательному выводу и те правы и эти, все по-своему.

BISHOPВсем кто считает старые правила не справедливыми, особенно товарищу Oldboy советую перечитать пост R55Maks'a, по моему вполне доступно и понятно, почему именно так.

https://forum.heroesworld.ru/showpost...&postcount=806
Читал внимательно. Ни одного сильного аргумента по делу не нашёл.
Примеры с использованием заклинаний - это по большому счету просто флуд. Никакие расчёты, скилл и заклинания не застрахуют от тупиковой ситуации в бою.
Главные аргументы R55Max крутятся вокруг того, что если нападающий напал, но не выиграл бой, то защищающийся в этом не виновен, а виновен нападающий. Я уже написал, что считаю это аргументом из детского сада - "я тут сижу, никого не трогаю, а он пришел, и хочет отобрать мои игрушки".
Это всё ложь.
Реальная цель игры - уничтожение противника. И защищающийся такой же агрессор, как и нападающий. Он там стоит с одной целью - в свой ход сделал следующий шаг к полному уничтожению противника.
Так что правильно рассуждать, ставя на первое место реальный смысл игры. И простая логическая цепочка уже была приведена.
1. Цель/смысл/суть/дух игры - уничтожение противника.
2. 1000 скелетов не могут уничтожить 1 ангела. Права на победу нет.
3. 1 ангел не может уничтожить 1000 скелетов. Права на победу нет.
4. Максимально справедливый итог этого тупикового противостояния - ничья.

Теперь, Bishop, попробуй аргументированно сказать, чья позиция ближе к духу игры.
Моя или R55Max? Или, может, я какую-то фундаментальную идею у него не заметил?

Вижу у Олдбоя противоречие - с одной стороны в разговорах про бан некромансии и опыт войск он использует аргумент "обогащает игру", тут всё верно, а с другой стороны в разговорах про пат идет поиск справедливости, а не обогащения игры.

Очевидно же, что действующее правило про пат обогащает игру по сравнению с "fight or run". Именно этим оно и ценно - доставляет анальную боль нерасчетливым агрессорам.

Исключением вижу только битвы в наручниках - там действительно бой до упора, преимущество защищающегося в котором следует свести лишь к "если оба стоят на месте, то вперед должен идти напавший".

WiccВижу у Олдбоя противоречие - с одной стороны в разговорах про бан некромансии и опыт войск он использует аргумент "обогащает игру", тут всё верно, а с другой стороны в разговорах про пат идет поиск справедливости, а не обогащения игры.

Очевидно же, что действующее правило про пат обогащает игру по сравнению с "fight or run". Именно этим оно и ценно - доставляет анальную боль нерасчетливым агрессорам.

Исключением вижу только битвы в наручниках - там действительно бой до упора, преимущество защищающегося в котором следует свести лишь к "если оба стоят на месте, то вперед должен идти напавший".

Я его на это противоречие и хотел вывести) Про наручники соглашусь, наручники - весомый аргумент для победы в подобных случаях.

Добавлено через 2 минуты
Олдбой, вариант с ничьей в игре - это вообще настолько упоротый вариант, что я поражаюсь, как ты сам это не понимаешь. Из-за какой-то ерунды переигрывать партию - это ж надо додуматься до такого ещё) Учитывая, что партия в героях может растянуться на несколько воскресений, к примеру.