Гур;84917Куда мы катились? Задавай вопрос по другому: а куда мы ВООБЩЕ могли катиться? На ум приходят два возможных варианта:
1) к коммунизму. Я думаю, на форуме нет людей, которые считают, что коммунизм - есть хорошо.

Собственно, почему же коммунизм "не есть хорошо"? Коммунизм не реализуем, утопичен, но чем же он плох? "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям", вот концепция коммунистической экономики (это не я придумала); социализм рассматривался как переходный этап от капитализма к коммунизму - о его недостатках говорить можно, но уж не об утопическом коммунизме, который не мог быть построен по той же причине, по которой оказались несостоятельными идеи Льва Толстого: слишком много упования на душевную чистоту и прекраснодушие.
Право же, если в идее коммунизма и есть слабое звено - то это мы, люди. Кто сейчас ломанулся бы из Москвы строить БАМ на чистом молодом энтузиазме? Нет, спасибо, Родину мы любим, но свой кошелёк дороже.

Добавлено через 1 час 17 минут

Гур;84760Это государство во времена коллективизации убило более миллиона самых робатящих своих граждан, переломив хребет русскому крестьянству (и давайте не будем винить в этом только Сталина, а почитаем лучше Маркса и поймем, что колхоз, только в более жесткой форме, неотъемлемая часть данной системы), а ты говоришь, что оно заботилось о своем народе.

А ты был в русских деревнях сейчас? Сейчас у русского крестьянства хребет в порядке? Те люди, которым раньше давали работу колхозы, сейчас остались не у дел, никому не нужные. Колхоз взамен свободных аграриев - это плохо? А не дать вообще ничего - это хорошо? Зато дёшево и сердито. Устраивайтесь сами...это мы вам СВОБОДУ дали.

Гур;84760Да и какая то была забота? Это была забота без всякого права на личную инициативу.

А теперешнее отсутствие заботы лучше? Государство существует именно для "заботы" о своих гражданах. Возьмём пример для наглядности: какая мать выглядит более достойно - опекающая ребёнка, строго требующая быть дома не позже стольких-то, проверяющая все его школьные отметки, отфильтровывающая его друзей, выбирающая за него, в какие секции-кружки ходить...или мать, которая попросту предоставила ребёнка самому себе: пусть себе где-то бегает...сам ума наберётся?..

Слоныш, вы просто не понимаете о чём говорите. Наведите справки о том, что сделал коммунизм в Китае, сколько миллионов человек погибли и там (а не только в СССР). Спросили бы вы тех крестьян, хотят они в колхозы, хотят, чтобы у них всё отобрали и ввели трудодни, хотят они этого? Это не происходит или происходило с вами, посему вы легко "вертите" понятиями, за которыми скрывается мрачная правда. Коммунизм тоталитарен и на мой взгляд почти равен фашизму.
Не стоит и говорить о разницы в положении, имуществе простого гражданина и деятеля партии. Вторые вспоминают о былых временах с чуством утраты...

Будь сейчас СССР и коммунизм, вы бы были совсем другим человеком, врядли бы вас вообще допустили к инету, как и всех. Инет - это информация, а комунисты твердят, что самая лучшая жизнь у них. Книги, музыка, журналы, ТВ...Вы уже сложились как личность, и просто не представляете, как разительно бы вы отличались, лиши вас всего этого.

Берсерк;85255Слоныш, вы просто не понимаете о чём говорите. Наведите справки о том, что сделал коммунизм в Китае, сколько миллионов человек погибли и там (а не только в СССР). Спросили бы вы тех крестьян, хотят они в колхозы, хотят, чтобы у них всё отобрали и ввели трудодни, хотят они этого?

Поскольку темой является именно СССР, позвольте мне уж не думать о Китае. И что там наделал коммунизм, если пока ещё ни одна страна не сумела его построить? Если вы так уж подкованы в политэкономике, то почему же вы путаете социализм с коммунизмом? Или вы не жили в СССР? А вот жила, и поэтому имею чёткое представление о том, при каком строе я жила. При социализме, подчёркиваю.
Скажите, а что, лучший способ вылечить перхоть - отрубить голову? Если колхоз плох, то уничтожим его...и всё? А люди? Куда людей девать-то? Это называется "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." А что затем?..

Берсерк;85255Будь сейчас СССР и коммунизм, вы бы были совсем другим человеком, врядли бы вас вообще допустили к инету, как и всех. Инет - это информация, а комунисты твердят, что самая лучшая жизнь у них. Книги, музыка, журналы, ТВ...Вы уже сложились как личность, и просто не представляете, как разительно бы вы отличались, лиши вас всего этого.

Однако США допускают своих граждан к интернету, а между тем они тоже насаждают "свою правду", и внушают, что "лучшая жизнь у них". Розовые очки надо надевать с детства, тогда никакие "вражьи голоса" не переубедят истинных патриотов.Понимаете, держава уровня США или СССР не может жить по тем же принципам, что и Швейцария. Нужна мощная одурманивающая идеология: "Мы лучше всех!", иначе просто невозможно держать на плаву такого "ферзя".

.
Кстати, ваш риторический вопрос любят задавать высокопоставленные политики, как вы думаете почему? Да просто, как сейчас говорят, переводят стрелки. Типа вы сами виноваты, что в стране всё так плохо.[/quote]
Sage, вопрос для раздумья. В городе, в котором я родился и живу имеется фабрика мороженого. Финансовое состояние данного предприятия оставляет желать лучшего. Ежемесячно работники этой организации выносят несколько тонн мороженого.
Отсюда вопрос. Что в данной ситуации причина, а что следствие:предприятие ли работает плохо, потому что его работники воруют или же работники воруют, потому что предприятие хреново функционирует?

Добавлено через 18 минут
[quote=Слоныш;85271]Поскольку темой является именно СССР, позвольте мне уж не думать о Китае. И что там наделал коммунизм, если пока ещё ни одна страна не сумела его построить? Если вы так уж подкованы в политэкономике, то почему же вы путаете социализм с коммунизмом? Или вы не жили в СССР? А вот жила, и поэтому имею чёткое представление о том, при каком строе я жила. При социализме, подчёркиваю.
Скажите, а что, лучший способ вылечить перхоть - отрубить голову? Если колхоз плох, то уничтожим его...и всё? А люди? Куда людей девать-то?
Суть не в том, уничтожать колхоз или нет, суть в том, а нужно ли было его создавать вообще. Куда людей девать? Не нужно было их лишать того, что они наработали собственным трудом и тогда бы мы не задавались вопросом куда же их девать.
И еще, по поводу людей, которые остались не у дел и которым раньше колхозы давали работу. Колхоз дал работу только лоботрясам среди сельского населения.
Свободные аграрии - лучше. Это доказывает история. После свободных аграриев коммунистам было на чем строить колхозы, после колхозов - деревни, извините, в ж....
Да и свободным аграриям до введения колхозов ничего давать не нужно было, так как они это все уже получили своим кропотливым трудом. И они сами устроились, потому, что им свободу дали.

Гур;85272.
Суть не в том, уничтожать колхоз или нет, суть в том, а нужно ли было его создавать вообще. Куда людей девать? Не нужно было их лишать того, что они наработали собственным трудом и тогда бы мы не задавались вопросом куда же их девать.

Послушайте, но это же демагогия! Представьте себе, что Александр II сказал бы: "Суть не в том, как бороться с крепостничеством, суть в том, зачем наши нехорошие предшественники установили крепостное право! Давайте это обсудим...поругаем их, негодяев! И разойдёмся."
Мы говорим не об идеальности СССР, а о том, что нынешнее государство на порядок хуже СССР. А следовательно, распад СССР был шагом неверным. Ломать старый строй можно лишь в том случае, если строишь на его обломках лучший. Видите разницу между ребёнком, строящим вместо куличиков песчаный замок, и ребёнком, просто прибежавшим и развалившим ногой эти самые куличики?..

Если вкратце так по мне тоже лучше иметь стабилность и социальную защищенность чем свободу слова (которая во основонм выражается в уничижении власти)

Сотни народов, не имеющих ничего общего, которых силой включили в Империю/Федерацию и которые не могут выйти по доброй воле.

Украину в состав Союза никто силком не гнал, да и многие республики тоже. Были безусловные минусы "комунального проживания", но мы были единым государством с которым считались. Развал союза выгоден в первую очередь тем, кто предпочитает быть "самостийным" царьком и не делиться нажитым. Большой семьей и выжить легче, а сейчас вместо Союза мы имеем кучку слабых государств с разваленной экономикой. Я более чем уверен, что культурные люди, терпимо относящиеся друг к другу, могут найти компромисы для сотрудничества. Развал СССР показывает что до Союза мы просто "не доросли". А право выхода из состава СССР за республиками было закреплено конституционно.

Слоныш;85278Послушайте, но это же демагогия! Представьте себе, что Александр II сказал бы: "Суть не в том, как бороться с крепостничеством, суть в том, зачем наши нехорошие предшественники установили крепостное право! Давайте это обсудим...поругаем их, негодяев! И разойдёмся."
Мы говорим не об идеальности СССР, а о том, что нынешнее государство на порядок хуже СССР. А следовательно, распад СССР был шагом неверным. Ломать старый строй можно лишь в том случае, если строишь на его обломках лучший. Видите разницу между ребёнком, строящим вместо куличиков песчаный замок, и ребёнком, просто прибежавшим и развалившим ногой эти самые куличики?..

Я одного не могу понять, кто тут занимается демагогией, по мимо, может быть, тебя, Слоныш. То, что я искренне сочувствую своему прадеду, которого коммунисты по средством создания колхозов лишили всего того, что он заработал своим трудом, - это, что угодно, но не демагогия.
Демагогия (От греч.Demos - народ + Ago - веду) - форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения.
Если кто-то и занимался демагогией так это коммунисты, говоря, что они построят коммунизм, а вместе с ним и рай на Земле. Коммунизм нереален и не потому, что человечество так плохо и так не стремится к "душевной чистоте и прекраснодушию", а потому что он нереален, как экономическая формация, а коммунистический лозунг "от каждого по способностям, каждому - по потребностям" - тоже популистский. Т.к. основное свойство потребностей – их неограниченность, по мере удовлетворения одних потребностей, более низкого уровня, появляются другие, более высокого. Ресурсы же для удовлетворения потребностей ограничены и ограничены в независимости от того какой строй за окном и каков уровень нравственности в обществе. И лишь только коммунисты «ставили» перед собой цель удовлетворить все потребности.
По этому, сегодняшний строй – однозначно лучше предыдущего, т.к. он не ставит перед собой бредовых целей нивелировать деньги и действие альтернативных издержек в условиях ограниченности ресурсов. Основная цель большинства сегодняшних демократий – это создание общества с равными СТАРТОВЫМИ возможностями, т.е. общества, где каждый может стать дворником или президентом. Заботиться (в смысле предоставлять льготы) же государство должно только о тех, кто по причине например инвалидности ограничен в реализации своих возможностей. Или, проще говоря, сегодняшний строй лучше, может быть, только потому, что он ввел понятие «свободы для», вместо советской «свободы от».

Полностью поддерживаю Гура, а Ваши доводы, Слоныш, нахожу крайне необоснованными. Мы социализм обсуждаем? Там вроде особая форма социализма была, коммунизм называется. Или вы там не жили? Страны с соц направленностью - это одно. Страны с коммунизмом - это другое. И про Китай Вы явно не знаете. Не буду восполнять Ваши пробелы. Повторюсь, есть люди, которым нравится быть рабами тоталитарного порядка, которые согласны носить розовые очки, смотреть то, что им показывают и поступать так, как от них этого хотят. Возвращайтесь в Матрицу, Слоныш, ибо Америка, в отличии от СССР не изжила и не изживёт себя, как бы её не обливали грязью.

сколько умных слов вы тут произносите ! ну вам прямая дорога в политику !будете с трибун всем говорить какая демократия хорошая и какой комунизм плохой ! но я всё равно с радость бы пожил лет сорок назад чтоб незастать эту самую великую демократию ))

Гур;85310Основная цель большинства сегодняшних демократий – это создание общества с равными СТАРТОВЫМИ возможностями, т.е. общества, где каждый может стать дворником или президентом.

Если вы действительно так думаете, то мне вас искренне жаль. Равных возможностей у людей не было никогда, нет и никогда не будет.

Добавлено через 9 минут

Гур;85272.
Sage, вопрос для раздумья. В городе, в котором я родился и живу имеется фабрика мороженого. Финансовое состояние данного предприятия оставляет желать лучшего. Ежемесячно работники этой организации выносят несколько тонн мороженого.
Отсюда вопрос. Что в данной ситуации причина, а что следствие:предприятие ли работает плохо, потому что его работники воруют или же работники воруют, потому что предприятие хреново функционирует?

Предприятие хреново работает вот и воруют, в частности охране всё побарабану и директору видимо тоже. Если бы оно нормально работало, то за попытку выноса продукции тех людей наказывали бы штрафом/увольнением.

Sage, под равными СТАРТОВЫМИ возможностями я имел в виду, что нет такой силы (прежде всего силы юридической), которая бы помешала человеку стать, кем угодно в рамках закона. И если ты не стал Абрамовичем, то по большому счету виновата лишь твоя лень... Да, Sage, с наступающим.

сколько умных слов вы тут произносите ! ну вам прямая дорога в политику !будете с трибун всем говорить какая демократия хорошая и какой комунизм плохой ! но я всё равно с радость бы пожил лет сорок назад чтоб незастать эту самую великую демократию ))

Так я и не против, только вы БЫ пожили, а люди ЖИЛИ во время репрессий и коллективизации. А это разные вещи. Смотрите на мир сквозь розовые очки, я не говорил, что демократия есть хорошая форма правления. Демакратии как таковой нет. Но коммунизм - это зло. История тому пример. Сколько в мире жертв демократии? Сколько коммунизма? О чём же спор?
Нравится - пусть нравится

Очень приятно, когда люди, судящие о реальности по зомбоящику и зомбопрессе обзывают тебя предателем. Я, в отличии от некоторых, не буду показывать пальцем, занимаюсь историей, а не выдумываю ее. Да, в СССР были проблемы, да в Китае они тоже были. Но называть строй, бывший в СССР коммунизмом - верх невежества. Его и социализмом-то можно назвать с трудом, скорее госкапитализм. Но с соцобеспечением. Знаете, сколько веков мне с моей зарплатой копить на квартиру? Знаете сколько мне работать, чтоб поехать на курорт? А между прочим, по конституции РФ - социальное государство.
Слушал сегодня речь ВВП - 3,14здешь на 200%. Причем такой грубый, некачественный. В СССР хотя бы пропаганда умнее была.
Я не призываю вернуться в СССР, особенно в его последние годы - болото. Но жить в такой стране - нельзя. Я готов бороться и умирать за светлое будущее, за своих детей, лишь бы они жиле не в эрефии, а в стране, где можно жить.
Говорят, СССР построен на крови. Но - на своей крови. А вот благополучиее США - на крови индейцев, коренного народа континента. Конечно, за счет других жить лучше, чем за свой.

Я, в отличии от некоторых, не буду показывать пальцем, занимаюсь историей, а не выдумываю ее.

Плохо учил я видно историю, только и делаю, что выдумываю А хорошо получается?

Но называть строй, бывший в СССР коммунизмом - верх невежества.

Алексей, почитайте учебник по Истории за 10-11 класс или купите пособие и ознакомьтесь. Верх невежества - это шутка. Если вы станете наставивать, я процитирую вам три независимых источника, где будет именно это слово. Коммунистов и Партии в нашей стране не было, были Социалисты? Не смешите меня, ув. Алексей. Могу взять толковый словарь, а затем по полочкам доказать, что такое явление как коммунизм присутствовало.
(.....)
Делайте, что хотите у себя в России, я лишь говорил про СССР и опасность коммунизма. По крайней мере ваша семья не подвергается репрессиям, так что Вам проще говорить. Знаете законы Мерфи? В какой бы очереди вы не стояли, вам всегда будет казаться, что вторая течёт быстрее. Как только вы перейдёте во вторую, первая начнёт двигаться быстрее. Наконец, ваше метание начнёт раздражать людей из обоих очередей. Так что жизнь всегда кажется лучше там, где мы не живём.

А вот благополучиее США - на крови индейцев.

Ложь. Или незнание. Все богатства текли в Португалию и Испанию, да будет Вам изестно. А с индейцами война была другая, когда всё уже было разграблено. Тысячи людей из разных стран стекались в Америку, где строили дома, выращивали скот. Политику колонистов по помещению индейцев в резервации никто не оправдывает, но благополучие на этом явно не строилось. Территория и только. Остальное - культура и нация, которую образовали колонисты. Индейцы даже рабами быть не хотели.

Прочитали? А теперь выбросьте все слова из головы. Незачем нам ссорится из-за былого режима, которого почти никто уже и не помнит.