Я согласен, но как раз у Лема, Стругацких и многих других фантастов чудо творил обычный человек, пускай это и было на фоне космических кораблей.. Но все же это не отходило от материализма.

Марксисты считали себя избранными нести слово об идеальном государстве.

ну да, конечно... Еще они считали что делают хорошее светлое будующее, раскулачивали, сажали и расстреливали без суда миллионы соотечественников. Но неприменно говорили о грядущем светлом будующем.
И я не цепляюсь за ЗВ - таких примеров масса, где это выражено более наглядно.
НФ всегда представляет собой котейль из материализма и веры, но в зависимости от пропорции это может менять направление книги.

ладно, я офф - этот спор дейтствительно ни к чему не приведет - на каждый аргумент найдется свой контраргумент. я не хочу настаивать на том что в НФ не должно быть "веры", я говорю о том что этого там не должно быть - кто же знал, придумывая формулировку жанру, что без этого нельзя?
И абстрактная вера в чудо - мне кажется она всегда будет разбиваться о гранитный остов материализма жизненного.

Тралоск, идея умная. Осталось дождатся открытия в городе книжного магазина чуть больше чем на три полки :-).
Да, кстати, присоединюсь(в отношении иллюстраторов) к воплю некоего неизвестного:
"Интересно, когда-нибудь художники фэнтези научатся изображать что-то получше несуразных трехметровых мечей и полуголых бабских жоп?"(орфография и пунктуация сохранены, сорри за ругань).
Ибо иллюстрации - бич книжий... видел пристойного качества книги с препаршивейшими иллюстрациями, не относящимися к теме(АСТ это дело любит. На них даже Сапковский наезжал за левые картинки...). С НФ получше, их иллюстрируют мало, а издания "мэтров" вообще в суперах и с оригинальными картинками 60-дремучего года.
ewgeniy, согласен, но почти, ибо ЗВ - любимая сага, и воспринимаю я ее именно как НФ(там, между прочим, есть даж обьяснение световому клинку!!!). Кстати, с молниями можно попытатся совместить "слона с козой", обьяснением типа "ментального накопления и разряда статической энергии"... тоесть скорее НФ-СКАЗКА. Ага, ага...

По поводу Толкиена. Могу прослыть еретиком, но созданный Профессором Мир Арды уважаю большей частью как "первопроходец" художественного фэнтези. С точки зрения проработки (да-да, есть миры не менее и более проработанные, языки эльфов и дворфов не главный показатель) он не на первом месте, да и сюжет там не такой уж выдающийся. Но низкосортным назвать этот мир тоже язык не поворачивается, тем более, первый полноценно прописанный фэнтезийный мир (не считая мифологии). Но я, к примеру, из фэнтези отдам предпочтения тем же D&D и Варкрафту.

XEL, да уж. Хех, даже Камша приближается по проработке к ВК.
Толкиен - именно ПЕРВЫЙ. А "Хоббит" - очень класная сказка . И усе тут.

Да, Тралоск, из "трэша" убери "Шепчущие никелевые идолы", это цикл "Гаррет - частный детектив", чуть ли не единственный фентези-детектив с хорошей детективной составляющей. Автор - Глен Кук, идиотизмом отличаются все названия цикла, все связанны с каким-либо металлом.

О'кей, соблюдаем правило: если это нравится хоть одному вменяемому человеку, это уже не трэш. Вычеркиваю. Хотя сам почитать вряд ли соберусь.
Что до Властелина Колец - безусловно, проработанный мир. Для "первого блина" - очень и очень круто. Но Вселенная Порядка и Хаоса, созданная Роджером Желязны, по-моему многократно превосходит мир, созданный профессором. Хотя я привел не совсем честное сравнение - Толкиен создавал один мир, а Желязны - целую фэнтези-Вселенную. Если брать отдельно один мир Желязного (например, Амбер или Авалон) то он сильно уступает толкиновскому Средиземью.
А так по гигантизму и проработке деталей НФ оставляет фэнтези далеко позади. Какой фэнтези-цикл может соперничать с Дюной Фрэнка Херберта или Звездными Войнами по величине и проработанности Вселенной? Да никакой, по-моему. Сразу точно не вспомнишь.

Варкрафт мог бы, хотя по размерам до ЗВ не дотягивает.

О конечно же) Властелин Колец это только первый блин) и только из за этого он настолько почитаем)) ну ну. Учитывая что большинство попыток создать что либо сводится к тупо копированию его, причем глупому до безобразия. ВК совершенен не потому что он "первопроходец", а потому что совершенен)
Если кто думает что весь мир который показал нам Толкиен состоит из Шира, дорожки к Мордору и Лотлориэна, то это ошибка) довольно огромная.

даже Камша приближается по проработке к ВК

Вот почему ВК обсуждать можно, а ЗВ нет? (:
Или ВК входит в обсуждение "что круче НФ или Фентези?".

Ну вообще-то логично, что в обсуждении

Фэнтези VS Научная Фантастика

будут обсуждать различные миры фэнтези и научной фантастики. Иначе как нам сравнивать эти жанры - голословно, что ли? Само собой разумеется, что мы помнянем всевозможных писателей со всеми мирами, которые им выпала честь описать. Властелин Колец - первый мир фэнтези, из когда-либо созданных, и один из лучших. Звездные войны - один из миров научной фантастики. Просто - один из.
Но Арандора тоже можно понять - если тут начнут обсуждать ЗВ, так сразу набежит 10-20 фанатов этого цикла, замусорят и зафлудят всю тему, а остальные участники обсуждения просто затеряются в горах их постов. Тем более, что на форуме есть отдельное "клубилище" для поклонников ЗВ. Можно ожидать, что в этой теме последовательно возникнет ряд узкоспециализированных, "звездно-военных" обсуждений, и остальные постящиеся окажутся "не при делах". Хотя, безусловно, удаление постов про ЗВ - форма дискриминации.

Тут дело вкуса, хотя я давно фентези уже не читаю. Потому что большинство фентези либо какая-то инфантильная бурда, годная для подростков (сам такое читал, когда подростком был), либо полный чернушный брейнфакинг а-ля Перумов. Не спорю, в фантастике тоже полно треша. Но просто надо знать кого читать. Из фентези сейчас читаю только Сальваторе по доброй памяти и любви к D&D

WisTrit, я читал Сильмариллион, ВК, Хоббит, приложения. И это не означает, что Арда очень-очень проработана или что это самое качественное фэнтези.
Есть полно фэнтези вселенных, которые по проработке, да и интересности превосходят Арду.

Я из Толкиена читал пятикнижие Властелина, Хоббита и Красную Книгу (кажется, так называется сборник его первых рассказов про мир Средиземья?). Причем последнее мне понравилось больше всего. Еще свежий, не оскверненный насилием и ненавистью мир. Стихи, песенки и даже кулинарные рецепты))) Все без героического пафоса и мистического попоморщерства.
А Властелин Колец...что ж, эпохально, замечательно описано, но до того предсказуемо...первые четыре книги проглотил как на духу, дошел до середины "Возвращения Короля" и бросил. И так было понятно, чем все закончится. Потом года через четыре снова взял, дочитал...ну что ж, не пожалел, но все-таки осталось ощущение несовершенства произведения. Интриги ему не хватает.

Почему пятикнижие? Это же трилогия.

Точнее, там шесть книг, которые объединены в трилогию.

Да, верно. Я должен был посчитать четыре книги (Хоббит, Братство Кольца, Две Крепости, Возвращение Короля). А я, похоже, посчитал "Две крепости" за две книги. Забавно подсознание иногда работает)))

Красную Книгу (кажется, так называется сборник его первых рассказов про мир Средиземья?).

Вспомнил - он называется Алая Книга, не красная Там еще Том Бомбадил главный герой.

что Арда очень-очень проработана или что это самое качественное фэнтези.

Арда "проработана", ничего "проработанней" нет вроде как. Я не говорил что это самое качественное фентези, я к сожалению не имею представления как делить на качественное и некачественное.
Тут некий сторонний критерий.

Есть полно фэнтези вселенных, которые по проработке, да и интересности превосходят Арду.

Ну это ведь твоё личное мнение. Я вот не считаю что Темный Эльф "превосходит" ВК например. Однако не хуже и не лучше. Другой просто.

Кстати эти две стихии вместе довольно плохо уживаются мало есть технофэнтези) хорошего по крайней мере.