Fireball;103149Можно и попробовать , только любой участник турнира должен иметь право оспорить решение комиссии , предоставив самостоятельно лучшее прохождение , например в определенный срок после оглашения официальных результатов . Но по опыту предыдущих этапов , такая комиссия будет не особо нужна .

На счёт оспорить - правильно, но только участники турнира!!!
А на счёт того, что комиссия не нужна - это разве проблема ... на заседание комисии денег из бюджета выделять не надо

Fireball;103149Тут обыкновенное голосование вообще не катит . Чтобы обьективно отдать свой голос нужно постоянно участвовать в турнирах или в их организации , внимательно изучить поведение различных систем в различных случаях и т.д. , а не кто зашел , тот и тыкнул . Правильнее организовать расширенную комиссию (человек 15) , подискутировать , а потом проголосовать . Вот тогда будет иметь смысл желающим сформировать свои взгляды в систему и предоставит ее на суд честного собрания .

А никто и не говорит об обычном голосовании ... конечно принимать участие в выборе системы имеют право и должны только участники турнира .... а на счёт 15 человек - это вы конечно загнули ... может их мнение и было бы объективнее (что не факт), но правильнее когда голосуют все .... Вот я например могу не попасть в комиссию, а почему я не имею право выбрать как мне будут начислять рэйтинг?

Лично я бы предложил внести в состав голосующих всех организаторов , победителей (они спецы) и тех , кто участвовал в определенном количестве турниров (например 5) за год . Главное , чтобы отбор был по обективному параметру , а не просто человек хороший .

Вот я например могу не попасть в комиссию, а почему я не имею право выбрать как мне будут начислять рэйтинг?

Удовлетворить желания всех очень сложно , но любой завсегдатый турниров ( а значит и Вы лично ) сможет влиять на выбор системы .

AlexeyPank;103207Пока рейтинг не закон. Еще ни одна система не признана официальной. И, я считаю, что только получив наглядную информацию в виде итогов ВК и ВоВ, мы сможем оценить все системы. Тогда и будем выбирать, тогда и сделаем законом.

Эта информация не будет наглядной, потому как ее не с чем будет сравнить. Исследование достоверности замкнутой системы изнутри невозможно по определению. Получив финальные результаты по трем различным системам учета рейтинга, по идее, нужно сравнить их с неким абстрактным эталоном, и та система расчета, которая выдаст наиболее достоверные результаты, может претендовать на роль лучшей. Но, эталона нет, ибо он сам являлся бы оптимальной системой расчета и другие бы не понадобились...

А потому нет смысла ждать завершения серии турниров. Лучше не питать иллюзий, чем их потом потерять...

Добавлено через 7 минут

Alex_R;103218А никто и не говорит об обычном голосовании ... конечно принимать участие в выборе системы имеют право и должны только участники турнира .... а на счёт 15 человек - это вы конечно загнули ... может их мнение и было бы объективнее (что не факт), но правильнее когда голосуют все ....

Не хочу никого обидеть, только сомневаюсь в разумности Вашего подхода. Для голосования необходимо как минимум понимание того, за что отдаешь свой голос... А также иметь минимальную математическую подготовку... Многие будут вникать в суть расчета рейтинга, как Вы думаете? И много вам даст голос, за которым будет такой комментарий - "я ниче не понял что вы тут понаписали, но мне нравицца вариант Х - у меня там выше всего бал получился".

AmberSoler;103287Эта информация не будет наглядной, потому как ее не с чем будет сравнить. Исследование достоверности замкнутой системы изнутри невозможно по определению. Получив финальные результаты по трем различным системам учета рейтинга, по идее, нужно сравнить их с неким абстрактным эталоном, и та система расчета, которая выдаст наиболее достоверные результаты, может претендовать на роль лучшей. Но, эталона нет, ибо он сам являлся бы оптимальной системой расчета и другие бы не понадобились...
А потому нет смысла ждать завершения серии турниров. Лучше не питать иллюзий, чем их потом потерять...

Эталона пока нет, но можно приблизиться к эталону ... просто сравнивать итоговые результаты ни с некой идиальной системой, а по каждому отдельному состовляющему, и надеятся на то, что противоречий не будет ....
Ведь в принципе мы практически определили какие состовляющие должна учитывать формула .... для того чтоб собрать воедино - нужны некие коэфициенты (с потолка), а мы можем провести отдельный анализ....
впрочем Fireball обещал вроде готовую формулу ....
И я поддерживаю его, в том, что можно подобрать соответствующие каждому критерию сравнения коэфициенты!!!

AlexeyPank;102975Еще хорошо бы, чтоб система учитывала размер карты, минимально возможное прохождение. Этого, пожалуй, должно быть достаточно.

Первый критерий не несет в себе никакой информации о сложности карты. Второй - крайне субъективен. Безусловно, если бы каждая карта имела под собой рекорд ее прохождения (неважно кем и где установленный), то это был бы очень мощный инструмент.

Однако приведу один единственный довод, который пересилит все остальные - все зависит от стартового сейва. Иной сейв позволяет завершить карту в несколько раз быстрее (например, наличие заклинания Дерь Измерений в пирамиде возле стартового замка даст недосягаемое преимущество на "водно-гористой" карте со сложной логистикой), а потому сравнению подлежат только сейвы участников данного турнира. И наличие оптимального прохождения среди них очень сомнительно.

Потому оба эти критерия придется оставить без внимания.

Добавлено через 2 минуты

Alex_R;103290Эталона пока нет, но можно приблизиться к эталону ... просто сравнивать итоговые результаты ни с некой идиальной системой, а по каждому отдельному состовляющему, и надеятся на то, что противоречий не будет ....

Эх, если бы Вы приводили наглядные примеры для пояснения своих слов, было бы проще понимать о чем говорится...

AmberSoler;103287Не хочу никого обидеть, только сомневаюсь в разумности Вашего подхода. Для голосования необходимо как минимум понимание того, за что отдаешь свой голос... А также иметь минимальную математическую подготовку... Многие будут вникать в суть расчета рейтинга, как Вы думаете? И много вам даст голос, за которым будет такой комментарий - "я ниче не понял что вы тут понаписали, но мне нравицца вариант Х - у меня там выше всего бал получился".

Разумность подхода оправдывается неимением лучшего!!!
Та, как пока невозможно чётко определить единственную систему подсчёта рэйтинга, то нужно хотябы по максимому учесть мнение участников ....
В жизни всё точно также ... разве нет?

Alex_R;103293Разумность подхода оправдывается неимением лучшего!!!
Та, как пока невозможно чётко определить единственную систему подсчёта рэйтинга, то нужно хотябы по максимому учесть мнение участников ....
В жизни всё точно также ... разве нет?

Допускаю... Только голос должен иметь обоснование почему именно так поступил голосующий... И те голоса, чье обоснование будет признано "притянутым за уши", не учитывать в итоге... (не спрашивайте только "кем признано" - понятно, что это должны делать специалисты). Если такой вариант Вас устроит, тогда будем считать, что договорились... Иначе я, например, буду против, объяснение - выше. Ленинские "кухарки у руля государства" доказали не раз, что каждый должен заниматься своим делом...

AmberSoler;103291Однако приведу один единственный довод, который пересилит все остальные - все зависит от стартового сейва. Иной сейв позволяет завершить карту в несколько раз быстрее (например, наличие заклинания Дерь Измерений в пирамиде возле стартового замка даст недосягаемое преимущество на "водно-гористой" карте со сложной логистикой), а потому сравнению подлежат только сейвы участников данного турнира. И наличие оптимального прохождения среди них очень сомнительно.

Неубедительно!!! ....так как :
1) Сэйв у нас фиксированный, как и все объекты и возможности на данной карте, посему определить минимум можно!!! По крайней мере можно разделить эту состовляющую на две ... "Теоретический минимум" который можно определить после результатов, и практический минимум, который будет равет результату лидера!!! Чаще они совподают между собой!!!

AmberSoler;103291Эх, если бы Вы приводили наглядные примеры для пояснения своих слов, было бы проще понимать о чем говорится...

начиная с поста №559 идет обсуждение состовляющих входящих в идиальную систему подсчёта!!!

Alex_R;103298начиная с поста №559 идет обсуждение состовляющих входящих в идиальную систему подсчёта!!!

Это я помню...

...результат (время прохождения), относительный результат (место на турнире), силу турнира, количество игроков и еще множество важных факторов...

Только что означают Ваши слова (?):

...просто сравнивать итоговые результаты ни с некой идиальной системой, а по каждому отдельному состовляющему, и надеятся на то, что противоречий не будет....

Приведите наглядный пример на абстрактных результатах абстрактного турнира как Вы будете в рамках одного (!) турнира сравнивать между собой значения по этим показателям и как надеяться на отсутствие косяков... Как можно сравнить между собой силу турнира и время прохождения? Косяк уже в самой постановке вопроса на мой взгляд, потому и попросил уточнить...

AmberSoler;103297Допускаю... Только голос должен иметь обоснование почему именно так поступил голосующий... И те голоса, чье обоснование будет признано "притянутым за уши", не учитывать в итоге... (не спрашивайте только "кем признано" - понятно, что это должны делать специалисты). Если такой вариант Вас устроит, тогда будем считать, что договорились... Иначе я, например, буду против, объяснение - выше. Ленинские "кухарки у руля государства" доказали не раз, что каждый должен заниматься своим делом...

При некомпетентном органе управления даже ошибочное мнение народа куда более справедливое (по отношению к самому народу) чем решение "притянутое за уши" от самого Органа управления!!!
А по поводу согласен ли я на твои условия ... я то может и согласен, но вроде не нам двоим решать .... могут решить этот вопрос как без твоего предложения, так и без моего согласия

Добавлено через 5 минут

AmberSoler;103300Приведите наглядный пример на абстрактных результатах абстрактного турнира как Вы будете в рамках одного (!) турнира сравнивать между собой значения по этим показателям и как надеяться на отсутствие косяков... Как можно сравнить между собой силу турнира и время прохождения? Косяк уже в самой постановке вопроса на мой взгляд, потому и попросил уточнить...

Коэфициенты нам помогут!!! А они как и впрочем сама формула - в разработке!!!
P.S. Всё поддаётся сравнению ... и корова с собакой, и одуванчик с вертолётом!!!

Alex_R;103301При некомпетентном органе управления даже ошибочное мнение народа куда более справедливое (по отношению к самому народу) чем решение "притянутое за уши" от самого Органа управления!!!

Ну коль уж пока тут вдвоем обсуждаем вопрос, можно позволить себе уйти от математики немного в сторону психологии поведения толпы.

Вот смотри, если каждому персонажу в толпе дать право голоса (часть коллективного разума), но не вынуждать отвечать за принятое решение, то результат будет определяться скорей всего только харизмой лидеров... Толпа не рациональна и ее поведение НЕ является суммой желаний всех участников процесса... Мнение народа не будет "ошибочным", оно будет сформировано в угоду меньшинства - потому знающим людям удобно прикрываться демократией (именно это ты предлагаешь) для продвижения своих меркантильных целей. Народ - получив право голоса не знает как им распорядится и отдает его в руки первого попавшегося "специалиста"... Главное тут успеть ухватить...

Если же в толпе дать каждому право голоса, но обязать ответить за свое решение, тогда большинство людей не реализует это право в принципе, просто потому, что его мнение не сформировано. Причин тому множество - и отсутсвие интереса к теме, и не понимание сути процессов, и еще чего... Итоговый результат будет содержать мнение меньшего числа людей, но все равно отражать мнение всех участников - только большинство из них будет просто нулевым (отсутствие позиции) и такой результат будет более рационален. Высказаться могут все желающие. А если нечего сказать - или думай над этим, или просто молчи... Но, что является самым важным, в этом случае - не будет явного искажения результата... Я голосую за этого человека потому, что это мой хороший знакомый, или потому, что он из моей деревни и т.д. - это искажающие факторы и их нужно убрать из анализа. Что и предлагается.

Любое обезличенное голосование не приводит, как правило, к справедливому итогу.

Ну, это так, теория... Хотя в какой то мере применима и к нашему разговору - вопрос принятия окончательного решения нельзя отдавать на волю случая... Голосуют все! - это не наш вариант...

AmberSoler;103305Вот смотри, если каждому персонажу в толпе дать право голоса (часть коллективного разума), но не вынуждать отвечать за принятое решение, то результат будет определяться скорей всего только харизмой лидеров... Толпа не рациональна и ее поведение НЕ является суммой желаний всех участников процесса... Мнение народа не будет "ошибочным", оно будет сформировано в угоду меньшинства - потому знающим людям удобно прикрываться демократией (именно это ты предлагаешь) для продвижения своих меркантильных целей. Народ - получив право голоса не знает как им распорядится и отдает его в руки первого попавшегося "специалиста"... Главное тут успеть ухватить...

Если народ не знает, а кто знает?
Ну а на счёт моих "меркантильных целей" - это ты меня насмешил .... Ты ещё скажи что я сейчас являюсь олицитворением Тимошенко или Буша на форуме

AmberSoler;103305Если же в толпе дать каждому право голоса, но обязать ответить за свое решение, тогда большинство людей не реализует это право в принципе, просто потому, что его мнение не сформировано. Причин тому множество - и отсутсвие интереса к теме, и не понимание сути процессов, и еще чего... Итоговый результат будет содержать мнение меньшего числа людей, но все равно отражать мнение всех участников - только большинство из них будет просто нулевым (отсутствие позиции) и такой результат будет более рационален. Высказаться могут все желающие. А если нечего сказать - или думай над этим, или просто молчи... Но, что является самым важным, в этом случае - не будет явного искажения результата...
Любое обезличенное голосование не приводит, как правило, к справедливому итогу.

А какая собственно разница между тем, что я просто проголосую (без коментариев) за ту систему, где мне дадут больше рэйтинга, и если я хитро-мудро обосную почему я её выбрал? меня что, будут на чистую воду выводить? Так я могу и честно написать, что я преследую личные интересы ... Ты думаешь что всё вокруг честно и справедливо?

AmberSoler;103305Ну, это так, теория... Хотя в какой то мере применима и к нашему разговору - вопрос принятия окончательного решения нельзя отдавать на волю случая... Голосуют все! - это не наш вариант...

Так а другие варианты пока только хуже ... давай модернизировать мой вариант .... например можно и тут ввести коэфициент ... например количество голосов будет зависить от количества сыграных игр умноженных на средний рэйтинг в турнире!!! Это конечно очередная обязаловка, но она хоть как-то будет отвечать твоим требованиям касающимся математической подготовки и понимания ситуации ....

Alex_R;103301P.S. Всё поддаётся сравнению ... и корова с собакой, и одуванчик с вертолётом!!!

Не так... Для каждой пары имеются критерии, по которым они поддаюся сравнению - например, масса и видимый размер. Также есть критерии, по которым их сравнить нельзя - что полезнее, корова или вертолет? Так и у нас - не все указанные выше критерии можно связать коэффициентами. Если Вы сами не пробовали этого сделать, то не говорите, что задача "находится в разработке"... Ее можно разрабатывать вечно и проще она не станет...

Нет способа доказать, что тот или иной способ расчета более точно отражает силу игрока. Скорей всего, будет существовать несколько систем расчета одинаковой степени точности. И выбрать следует ту из них, которая проще...

Добавлено через 2 минуты

Alex_R;103307Ну а на счёт моих "меркантильных целей" - это ты меня насмешил .... Ты ещё скажи что я сейчас являюсь олицитворением Тимошенко или Буша на форуме

Стой, при чем здесь ты? Мой предыдущий пост не привязывай к нашим расчетам. Там голая теория как бывает, если не вникать в суть понятия "демократия" ("власть народа") как средство управления толпой... И меркантильность в общем смысле слова - это преследование своих корыстных целей под благовидным предлогом "голосуют все". Создаем видимость коллективного принятия решения, а сами пудрим это дело так, что любое наше решение будет признано коллективным... Ни одной параллели не надо проводить - я сделал оговорку, что это просто отвлечение от темы разговора. И все.

Добавлено через 2 минуты

Alex_R;103307Так а другие варианты пока только хуже ... давай модернизировать мой вариант ....

Ну есть в этом смысл, есть... Только потом опять этот принцип отдадим на голосование. А подсчитывать голоса будем с учетом этого принципа или без учета? Замкнутый круг...

Alex_R;103307например можно и тут ввести коэфициент ... например количество голосов будет зависить от количества сыграных игр умноженных на средний рэйтинг в турнире!!! Это конечно очередная обязаловка, но она хоть как-то будет отвечать твоим требованиям касающимся математической подготовки и понимания ситуации...

Количество игр и средний рейтинг не говорят о понимании игроком сути расчета. Сколько есть сильных игроков, которые не понимают разницы между средним арифметическим и средневзвешенным?.. Думаю, много... Пусть они играют, а считать должны те, кто умеет это делать. Имхо.

Хочу подытожить и кое-что добавить .

Система рейтинга

-размер карты не влияет на рейтинг

-на теоретический минимум забиваем , проблем с ним много , а толку мало

-учесть в системе место , результат , количество участников и их силу - не проблема .

-рейтинг по всем частям прикинуть можно элементарно . Ведем подсчет по каждой части отдельно , потом делим на рейтинг лидера и умножаем на 100 , суммирум по всем частям , можно с весовыми коэфами .

Выбор системы

-обыкновенное голосование фффтопку .

- в качестве ознакомления с системой , можно показать графики ее поведения при различных условиях с кратким обоснованием преимуществ и недостатков .

- в комиссию должны входить организаторы турниров и их постоянные участники , но делать ее слишком многочисленной не имеет смысла .

-математическая подготовка требуется лишь элементарная , да и многое могут просто обьяснить авторы систем .

Fireball;103316
-учесть в системе место , результат , количество участников и их силу - не проблема .

Смотрите мой вариант рейтинга:
1) Учитывается результат (нелинейная часть)
2) Учитывается место (линейная часть)
3) Учитывается количество участников и их сила (бонусная часть. она зависит от количество участников и от среднего рейтинга на турнире).
Все это уже есть, но мало кого устраивает.