Честно говоря, считаю, что надо перестать аргументировать к экономическому развитию СССР в сравнении с сегодняшней Россией, Украиной, Беларусью и т. д. Мне то же как и Алексею Панку не хватает зарплаты на покупку жилья, но это не делает СССР лучше. Важнее разобраться в идейной сути Советского Союза.

Эти цифры мною взяты из учебного пособия по истории, авторы доктора исторических наук Исупов и Кузнецов. Я с обоими лично знаком, это профессиональные историки из Института Истории СОРАН, преподают в НГУ. Их данным я предпочитаю верить, ибо Вы не привели других.
Мой прадед воевал, попал в плен, бежал. И никто его в лагерь потом не посадил, наоборот, наградили. Так что всех подряд не сажали.
Вопрос об идейной сути СССР очень интересен. Но основное, что часто забывают, это то, что идеология не была застывшей, а постоянно менялась. Возьмите, к примеру главенствующие идеи 1924, 1933, 1939, 1945, 1953, 1956 годов. Они кардинально отличаются. Как правило, при анализе СССР используют только данные о периоде 1982-1989 годов. А это - период жесточайшего кризиса. Давайте тогда говорить о США только периода Великой Депрессии, это будет объективнее. А вот вы возьмите данные о том же 1937 году: в магазинах все было.
И еще, вопрос на засыпку. Кто развязал репрессии, кто больше всего в них был замешан?

В 1937 всё было? А что это ВСЁ по вашему мнению? Данные поищу, голословно спорить не буду.
Репресси были всегда, виновник - сам порядок. Террор - основа коммунизма и с самого начала существования СССР до его развала это был один из важнейших факторов. Ленин, Троцкий, Сталин, (остальные....кроме Горбачёва) - разницы не было, кто бы у власти. Все применяли одни и теже методы, так что незачем обвинять Сталина, вы почитайте декреты и указы Ленина в книге, которую облила грязью Слоныш. И всё поймёте.

Есть много работ, посвященных периоду 20-30-х годов. Навскидку помню две. Это "Сталин. Экономическая революция", автора сразу не вспомню и монография Жукова "Иной Сталин". Там приводятся цифры из архивных источников, а не от фонаря.
А еще, поставьте себя на место Ленина и Сталина. Страна в руинах, вокруг враги. Что делать? Можно, конечно, сдаться на милость западу. А можно создавать сильное государстов. Другого пути не было.

Берсерк;85860вы почитайте декреты и указы Ленина в книге, которую облила грязью Слоныш.

...а Вам всё никак не удаётся не переходить на личности...
Вторично прошу Вас: не надо грязи... Не превращайте дискуссию в склоку.

AlexeyPank;85752Насчет Москвы я непонял. Т.е. вы считаете, что когда в одном городе сосредоточено 80% финансового капитала - это нормально? А люди в регионах неблагодарные сволочи, которые мало того, что жить по-человечески хотят, так еще и вора называют вором? Вы знаете, что моя зарлата в 2 раза ниже средней? И зарплата моих преподавателей в ВУЗе ниже средней. Откуда тогда средние цифры берутся? Это как одна фраза есть: "Я съел две курицы, а Вы ни одной. Но в среднем мы съели по одной курице". Я буду ругать Москву до тех пор, пока не будет справедливого перераспределения. Я со своей зарплатой не то что на квартиру, на квартплату не зарабатываю. И я не считаю, что сейчас в регионах финансовая ситуация улучшилась, по сравнению с СССР. Сидя в Москве легко говорить о росте благосостояния.
Я могу критиковать СССР, но ругателей тут и без меня хватает. Жаль только, что они не приводят НИ ОДНОЙ цифры, только эмоции. На эмоциях я могу доказать что угодно. А вот вы знаете, что в лагерях при Сталине сидело всего 8-20% политических, остальные уголовники. Причем из этих политических большинство сидело за вполне уголовные статьи, типо терроризма, вредительства. Все те "деятели искусства", говорящие о том, как их притесняли в СССР не стеснялись получать премии от советской власти, не стеснялись пропагандировать советский строй. Вот умер Растропович, лауреат Ленинской и Сталинской премии, который в 1991 поддерживал развал Союза. Что же он в советское время от премии не отказался из солидарности с Пастернаком и Солженициным?
Ненавижу лицемеров!

А я со своей стипендией на обеды в течение недели не зарабатываю! А родители у меня еле-еле перебиваются! В Москве у нас цены такие, что вам там даже не снились!
Если на квартплату не зарабатываете, то откуда интернет, тем более по ночам? Что-то не очень сходится...

По моим данным - политических было 80%. Потому-то я и избегаю употребления цифр - они все слишком разные.

Что касается "деятелей искусства"... Не возводите в абсолют, ладно?

Да, бесполезная тема... Нет смысла спорить с людьми, которые за голосом своего сиюминутного возмущения, вызванного мелкими проблемами жизни, идеализируют омеррзительнейший строй в истории человечества...
Вы лучше, чем путсую болтовню про чудесный СССР и плохую нищую и бесправную РФ приводить, попытайтесь сделать жизнь лучше здесь и сейчас. Это в конце концов в вашей власти, и не надо сваливать всю вину на правительство. Если люди хорошие, то и рабовладельческий строй будет раем.

Интернет у меня потому, что квартплату оплачивает мама, я с ней живу. Но, хотя она неплохо зарабатывает, но квартиру купить не сможет.
Спрошу, откуда у вас данные о 80% политических? Если Вы их получили через чакры, то вопрос исчерпан.
Как я погляжу, кроме меня тут цифры вообще никто не приводит, так что спор наш бесредметен. Я могу сказать, что христианство, а особенно православие - наимерзейшая религия, ибо уводит людей от реальности, обещая им рай после смерти. Никаких фактов, просто эмоции.
Я-то грешным делом подумал, после вашего вопроса об источниках, что имею дело со специалистом, оказывается нет.

Silvanis;85880Нет смысла спорить с людьми, которые за голосом своего сиюминутного возмущения, вызванного мелкими проблемами жизни, идеализируют омеррзительнейший строй в истории человечества...

Уважаемый Сильванис, это Вы загнули. Вы просто при Нероне не жили или при Тиберии. Шучу.
Но в любом случае, вспомните фашистскую Германию и не бросайтесь такими словами.
Тем более что Вы знаете СССР лишь по рассказам обиженных советской властью. Но заметьте, не существует режима, который бы вообще никого не обидел. И судить о нём со слов пострадавших - необъективно. Я, во всяком случае, жила в СССР и своими глазами видела отсутствие многих ужасов, которые теперь о нём рассказывают.
Кстати, прочитала даже как-то о том, что за импортные кроссовки мальчика в школе забрали "в органы", дескать, пособничество капитализму... Я бы и поверила, но вот беда - мама, папа, я и многие мои знакомые ходили в импортных кроссовках, джинсах, футболках...с надписью АВВА ...эх, как я облизывалась на такую футболочку, но были только взрослые размеры...
Короче, чуши много сейчас пишут про те времена. Конечно, у нас не было полной свободы слова. Но и с США её нет. И как бы не восхищались тут США, при их экономике упадок культуры там ужаснейший (кстати, это не только российское, "совковое" мнение - посмотрите, как саркастически показывают американцев и их культуру во многих европейских фильмах). Между тем другого ориентира, на самом деле, у нас сейчас нет. Не пытаться же пойти путём Словакии, к примеру - они вышли из социализма и построили "капитализм с человеческим лицом", но это маленькая страна с совсем иной экономикой, не то что мы. Слон в корзинку для кошки не пролезет. Так что или мы попытаемся стать вторым ферзём на доске, уравновешивая США, то есть тоже создадим мощную одуряющую идеологию и придумаем стране "миссию", или так и будем на положении рыночной площади, куда развитые страны выходят продать свою продукцию, а мы лишь услужливо работаем зазывалами в филиалах их лавочек.

Так что или мы попытаемся стать вторым ферзём на доске, уравновешивая США, то есть тоже создадим мощную одуряющую идеологию и придумаем стране "миссию", или так и будем на положении рыночной площади, куда развитые страны выходят продать свою продукцию, а мы лишь услужливо работаем зазывалами в филиалах их лавочек.

Флаг Вам в руки. Дальше слов на форуме Ваш "Проект" не пойдёт.
Всёже людям Вашего типа нужны "одуряющие" идеологии, так что если хотите, придумаю Вам парочку. Может после второго развала, люди перестанут тянуться за такими иделогиями. Сколь много бы вы сейчас с Алексеем не приводили нам фактов, всё равно СССР была тем, чем была, а Вашу позицию понять можно. Этакая провинциалка, которая жила и видела. И много вам покажут? Или всё делается прелюдно? Ваш гланый аргумент - вы жили и такого не видели. А указы, декреты, архивы, статистика? (Алексей, будет время - принесу Вам факты, инета у самого пока мало). Вижу ваше гневное личико, уважаемая Слоныш, так что отступаю заранее и спорить больше не буду. Как и писать.

AlexeyPank;85885Интернет у меня потому, что квартплату оплачивает мама, я с ней живу. Но, хотя она неплохо зарабатывает, но квартиру купить не сможет.
Спрошу, откуда у вас данные о 80% политических? Если Вы их получили через чакры, то вопрос исчерпан.
Как я погляжу, кроме меня тут цифры вообще никто не приводит, так что спор наш бесредметен. Я могу сказать, что христианство, а особенно православие - наимерзейшая религия, ибо уводит людей от реальности, обещая им рай после смерти. Никаких фактов, просто эмоции.
Я-то грешным делом подумал, после вашего вопроса об источниках, что имею дело со специалистом, оказывается нет.

А ваши данные получены из таких вот источников; цитирую.
"1. Здоров "Госкапитализм и модернизация в СССР".
2. Зиновьев много работ, в частности "Катастройка", "Гибель русского коммунизма"
3. Кагарлицкий "Марксизм. Не рекоменодвано для обучения"
4. Ленин ПСС
5. Сталин ПСС
6. Всемирная История, в частности тома 9-13.
7. Многочисленная доступная информация в сети (если надо, могу дать конкретные ссылки).
8. Материалы лекций по истории СССР докторов исторических наук Кузнецова, Исупова и Соловьевой."
Ну не смешно ли? Разве напишут в своих книгах Ленин и Сталин хоть одно плохое слово про СССР? И что это за "Всемирная история"? Какого года и какого издательства? Готов съесть свою голову, что ещё советских времён. Единственно могу сказать, что ничего не знаю про лекции Кузнецова, Исупова и Соловьёвой... Но попробую поискать в сети.
Ну и как я могу после относится к вам всерьёз как к специалисту? Специалист тем и отличается от любителя, что рассматривает проблему с разных сторон, а не только с той, которая ему по непонятным причинам больше всего нравится.

Наезд на православие - грубоватый переход на личности, и чести вам не делает. Я высказал своё мнение более-менее по вопросу темы, назвав СССР омерзительнейшим государством (по-моему, оно было даже хуже фашистской Германии - в те же 30-е, естественно, не в 60-е или 70-е); православие же как-то немного не сюда...

А в Москве сейчас квартиру могут купить дай Бог если 2-3% населения, так как цены на жильё здесь просто бешеные.

Берсерк;85896Флаг Вам в руки. Дальше слов на форуме Ваш "Проект" не пойдёт.
Всёже людям Вашего типа нужны "одуряющие" идеологии, так что если хотите, придумаю Вам парочку. Может после второго развала, люди перестанут тянуться за такими иделогиями. Сколь много бы вы сейчас с Алексеем не приводили нам фактов, всё равно СССР была тем, чем была, а Вашу позицию понять можно. Этакая провинциалка, которая жила и видела. И много вам покажут? Или всё делается прелюдно? Ваш гланый аргумент - вы жили и такого не видели. А указы, декреты, архивы, статистика? (Алексей, будет время - принесу Вам факты, инета у самого пока мало). Вижу ваше гневное личико, уважаемая Слоныш, так что отступаю заранее и спорить больше не буду. Как и писать.

Душечка Берсерк, Вам не надоело? "Личико", "провинциалка"... Может, Вы и впрямь берсерк? Знаете, наверное, под воздействием чего люди в такое состояние впадали...
Даже если бы я и была провинциалкой, то, что Вы употребляете это слово как насмешку, свидетельствует о снобизме и нелепой заносчивости. Но должна Вас расстроить, Ваша проницательность Вас подвела. В следующий раз, когда захотите угадать чьё-либо место жительства, на всякий случай подглядите в паспорте - так будет надёжнее.
Замечу Вам, что нелепее Ваших слов:

Берсерк;85896Сколь много бы вы сейчас с Алексеем не приводили нам фактов, всё равно СССР была тем, чем была, а Вашу позицию понять можно. Этакая провинциалка, которая жила и видела. И много вам покажут? Или всё делается прелюдно? Ваш гланый аргумент - вы жили и такого не видели. А указы, декреты, архивы, статистика?

в этой теме ещё ничего написано не было. Мало ли, дескать, что вы там жили, я вам архив покажу. Если в Ваших архивах будет написано, что в СССР практиковали человеческие жертвоприношения Юпитеру, я всё же положусь на свой личный опыт. Как говорил Воланд: "Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету!"
И если Вы читали хоть один мой пост внимательно, то могли заметить, что я ссылаюсь не на то, чего я "не видела", как Вы выразились, а на то, что я видела. И если я видела, что даже школьники рассказывают анекдоты про Политбюро (в полный голос, а не тайком на сходках в подвалах), то бесполезно трясти передо мной документами о том, что в СССР сажали за какие-то "слова в туалете".
Что до Вашего бреда о "моём Проекте", то советую Вам выйти из берсеркерского состояния и не приписывать мне политические амбиции.
В этой теме я уже раза три повторяла Вам, что переходить на личности в политической дискуссии грубо, теперь добавлю, что и глупо. Если я отвлечённо говорю о государственном строе, то ни к чему разражаться репликами о том, какая идеология нужна "людям моего типа" и какой у меня "Проект". Я тут не свой тип обсуждаю, не свои идеалы и не размер обуви. Сконцентрируйтесь на теме СССР, а не на домыслах о личных предпочтениях форумчан.
И если на первых строчках Вашего поста я просто считала, что Вы абсолютно не поняли, о чём и почему я говорила, то к последним строчкам у меня появилась интересная мысль о том, зачем Вы всё это написали. Своими хамскими фамильярными словами о "личике" Вы хотели спровоцировать меня? Ну так не останавливайтесь, переходите к "ножкам" и прочим частям тела. Глядишь, сразу убедите всех в своей позиции. Тем паче без злодея-провокатора дисскуссия стала бы намного скучнее.

Сильв, если ты внимательно читал, я после приаел еще источники. Но гораздо проще приписывать оппоненту свои слова, а потом их разоблачать. Повторюсь, Вы не привели ни одного факта, ни одного реального источника. Пример с православием я привел исключительно для того, чтоб Вы поняли суть своей позиции - неаргументированная критика. И нечего на меня обижаться, я понимаю, что Вам неприятно слышать ложь про свою веру. А кому приятно? Вы пока тоже говорите только неподтвержденные ничем слова, которые иначе как ложь я расценить не могу. Я понимаю, что профессиональному историку в знаниии истории никогда не сравниться с психологами, математиками, химиками, но я все же попробую. Знаете, есть такой предмет "Источниковедение", где рассказывается о внешней и внутренней критике источника. Я этот предмет проходил и пользуюсь полученными навыками. Вы, как я понимаю, пользуетесь исключительно тем, что Вам в голову вбила либеральная пропаганда.
Давайте тога изучать историю США по воспоминаниям индейцев, по словам Сакко и Ванцети, по высказываниям негров 18-19 веков. Вы приводите только мнения одной стороны, не пытаясь их критиковать. Это стандартная точка зрения обывателя, который все всегда лучше всех знает.
СССР не был раем, но он не был и адом. Это была великая страна, за 20 лет прошедшая путь, который Европа шла 200 лет. Да, жертвы были, а вы вспомните огораживание в Англии, чем Вам не коллективизация. Ваши слова об омерзительнейшем строе напоминают крик мокрицы, на которую упал луч света, что свет - это мерзость.

А теперь забудьте все мои слова, они не являются аргументом. Я лишь демонстрирую Вам Вашу манеру вести дискуссию.

Слоныш это Властелин то непопулярная книга?
А насчет того что люди уходят в квазиреальность это да, главно с этим не увлекатся так как мы можно сказать тоже уходим в квазиреальность читая Властелина или играя в Героев. Главное чтобы это не мешало нормальной жизни. А то некоторые уходят в квазиреальность мира Средиземья, потом их и он не устраивает и они уходят в мир Ниэнны(уже переиначенный Толкиен).

Алексей, ты говоришь про какие-то цифры, приводишь какие-то цифры, но забываешь про вопрос, который сам же вынес в название темы. Единственную цифру, которую ты здесь можешь привести исходя из названия темы, - это количество СССР. Причем привести эту цифру ты должен (исходя из твоей же позиции на четкую аргументированность нашего спора), опираясь на факты, т.е. на некий статистический источник.
Исходя из вышесказанного предлагаю данную тему закрыть, ибо СССР был один. И оставлять данную тему закрытой до тех пор, пока Алексей Панк не предоставит ссылку на источник, в котором бы говорилось, что СССР не было вообще или их было больше одного(два, три и более).
А пока предлагаю создать новую тему, где бы мы смогли обсудить, каким же был Советский Союз, как:
а) социально-экономическое образование (прошу извинить за термин);
б) политическое образование и т. д.

А если люди жили в "одной" стране, но при этом все у них было по-другому, это одна страна? В моем СССР не было дефицита до перестройки, не было необоснованых гонений, были социальные програмы. А в СССР, в котором жили некоторые другие форумчане, не было ничего, очереди были в 10 км, сажали за слово сказанное под одеялом самому себе. И как после этого можно говорить, что это была одна и та же страна? А для кого-то СССР - не то, и не другое. Значит еще одна страна получается. Мы же рассматриваем не один аспект, такой как рисунок страны на карте, но и ментальное восприятие.

А на счет социально-экономического и политического образования, а нельзя ли поконкретнее?