Диалоги с Модераторами - Страница 13 - Форум HeroesWorld-а

Быстрая навигация по основным разделам форума:
Турниры
КАРТЫ
Heroes 6
Heroes 5
Heroes 4
Heroes 3
Heroes 2
Heroes 1
Might&Magic

Любые предложения и модернизации [сообщения в этом подФоруме не увеличивают ваш счетчик сообщений]

Ответ
Страница 13 из 39
 
Опции темы
#181
Старый 07.03.2009, 13:44
  #181
^
oxygen_hl
 
Аватар для oxygen_hl
📖
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Одесса
Сообщения: 519
Регистрация: 19.01.2007
Адрес: Одесса
Сообщения: 519
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Странно видеть, как координатор (хоть бы и экс) оправдывается за свои действия перед пользователями. Может я чего не понимаю, но это даже не форумные правила, а вообще жизненные. Я сейчас говорю не о сути действий. Неважно, прав ли Хакер или нет, ему вынесли вотум недоверия, теперь задача администрации принять решение и опубликовать его. Чего кашу-то по чистому столу размазывать?
__________________
Я в мечеть не за праведным словом пришёл.
Не стремясь приобщиться к основам пришёл.
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истерся до дыр, - я за новым пришёл.

© О. Хайям

Я в мечеть не за праведным словом пришёл.
Не стремясь приобщиться к основам пришёл.
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истерся до дыр, - я за новым пришёл.

© О. Хайям

oxygen_hl вне форума
Ответить с цитированием
#182
Старый 07.03.2009, 13:53
  #182
^
Ta Kotoraya...
 
Аватар для Ta Kotoraya...
📖
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Великий Новгород
Сообщения: 2033
Отправить сообщение для  Ta Kotoraya... с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Великий Новгород
Сообщения: 2033
Отправить сообщение для  Ta Kotoraya... с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

так как у нас нет ответственного человека в самой насыщенной ветке (Heroes 3 онлайн). Я щас не беру vbn - он просто физически с этим всем не справится
Хм, Алекс Р, это конечно мило, но в таком случае мы с Евгением чем там занимаемся??? Балду пинаем? Ладно - я пусть не так уж часто вмешиваюсь - но Женя то уж точно проделывает немалую работу! (что, конечно же, Виталиной отлично работы не умаляет!). Но вообщем то тоже попрошу быть осторожнее в словах!!

Что касается моего мнения - я его уже высказывала, еще раз повторюсь. Я не против Хакера, ни в коем случае! Однако здесь он повел себя не правильно. Однозначно! Удалены были АБСОЛЮТНО БЕЗМАТЕРНЫЕ И АДЕКВАТНЫЕ ПОСТЫ!!! (сама их восстанавливала - знаю, о чем говорю!). Правильнее всего сделал VBN - закрыл тему... А Хакер - человек на форуме, безусловно, нужный. Однако я считаю, что координаторам надо следить за общим состоянием форума - а не заниматься отдельными проблемами, особенно если таковыми уполномочены заниматься модераторы!!! Иначе зачем задесь последние - не понятно...

Все вышесказанное - ИМХО...

Пы Сы Ох, сколько я конфликтов и серьезных, общефорумского масштаба, ссор пережила за время нахождения здесь! Они были не меньшего масштаба, чем сейчас - это точно! И ничего - форум жив, и стал только лучше! Воспринимайте это не как предвестник конца, а как толчек к новому развитию и новым свершениям! Так оно и будет....
__________________
Если тебе не везёт в жизни, - играй в какую-нибудь другую игру

Лидер клана "Из многих единое"



Приключения – это сплошные неприятности, только про них почему-то потом интересно вспоминать...
Если тебе не везёт в жизни, - играй в какую-нибудь другую игру

Лидер клана "Из многих единое"



Приключения – это сплошные неприятности, только про них почему-то потом интересно вспоминать...
Ta Kotoraya... вне форума
Ответить с цитированием
#183
Старый 07.03.2009, 14:56
  #183
^
Нэйко
 
Аватар для Нэйко
📖
Регистрация: 15.03.2008
Адрес: В шкафу
Сообщения: 7266
Отправить сообщение для  Нэйко с помощью ICQ neiko5471
Выставка наград
Регистрация: 15.03.2008
Адрес: В шкафу
Сообщения: 7266
Отправить сообщение для  Нэйко с помощью ICQ neiko5471
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Господи, я не понимаю, какого "х" вы тут из-за этого устроили?! Вам что человека не жалко?(я про Хакера)
А как же он сам, почему вы к нему так относитесь, не уж то он это заслужил? Да он сколько раз форум спасал! Можно и поблагодарнее к нему быть, иначе форум за месяц сдохнет!
Помините мое слово: "за месяц сдохнет!"
С уважением Нэйра Дрейк.
Нэйко вне форума
Ответить с цитированием
#184
Старый 07.03.2009, 18:29
  #184
^
Wlk777
 
Аватар для Wlk777
📖
Регистрация: 16.11.2008
Сообщения: 2497
Отправить сообщение для  Wlk777 с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 16.11.2008
Сообщения: 2497
Отправить сообщение для  Wlk777 с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Нэйра ДрейкЛюди я вас не понимаю! Чего вы накинулись на Хакера?! Для ХВ он очень важен, как и Лучик (хотя он важнее, чуток))). Без него все будет только хуже!
Во-первых, чего обижаться, от того что человек выполняет свои обязанности.
Во-вторых, да вы не найдете никого лучше него! Форум и так дохнет, а без него так вообще мона будет застрелиться (для тех кто не понял,это образно!)
Так что прекратите придираться к Хакеру, а то убью нафиг!
С уважением, Нэйра Дрейк.
Я вообще не понимаю как кординатор который вообще не разбираецца в разделе который модерирует и к которому масса претензий может оставацца на своём посту ? Естественно то что он там находился и не разбираясь в проблеме принимал решение и должно было привести к подобной шняге, и привело. Я повторяю своё мненеие- возьмите опыт других ( намного кстати более популярных) форумов, там с модерированием всё просто- назначаюцца выборы, кандидатов либо общественность просит, либо они сами вызываюцца ( и желающие находяцца, не надо тут плакать как это трудно и печально). И как правило выбирают самых достойных и конфликтов потом в модерируемых ими разделах минимум. Всё просто и не надо никаких долгих и бессмысленных споров. ИМХО =\
Wlk777 вне форума
Ответить с цитированием
#185
Старый 07.03.2009, 18:52
  #185
^
Kyle
 
Аватар для Kyle
📖
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: На кудыкиной горе
Сообщения: 2067
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: На кудыкиной горе
Сообщения: 2067
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Wlk777Я повторяю своё мненеие- возьмите опыт других ( намного кстати более популярных) форумов, там с модерированием всё просто- назначаюцца выборы, кандидатов либо общественность просит, либо они сами вызываюцца ( и желающие находяцца, не надо тут плакать как это трудно и печально). И как правило выбирают самых достойных и конфликтов потом в модерируемых ими разделах минимум.
У нас именно такая система и существует.
В разделе тройка онлайн три модератора: vbn, Ta Kotoraya... и ewgeniy.
Все трое обладают навыками в тройке онлайн и уважением на форуме.

Так же просьба ко всем: хватит раздувать эту тему. Уже вроде всем косточки перемыли. Надеюсь на Ваше понимание.

Удачи.
__________________



Кто состоянием своим доволен, тому жить весело. (с)Алекса́ндр Васи́льевич Суво́ров



Кто состоянием своим доволен, тому жить весело. (с)Алекса́ндр Васи́льевич Суво́ров
Kyle вне форума
Ответить с цитированием
#186
Старый 07.03.2009, 18:55
  #186
^
Zybr
 
Аватар для Zybr
📖
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Анк-Морпорк
Сообщения: 5612
Отправить сообщение для  Zybr с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Анк-Морпорк
Сообщения: 5612
Отправить сообщение для  Zybr с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Я вообще не понимаю как кординатор который вообще не разбираецца в разделе который модерирует и к которому масса претензий может оставацца на своём посту ? Естественно то что он там находился и не разбираясь в проблеме принимал решение и должно было привести к подобной шняге, и привело. Я повторяю своё мненеие- возьмите опыт других ( намного кстати более популярных) форумов, там с модерированием всё просто- назначаюцца выборы, кандидатов либо общественность просит, либо они сами вызываюцца ( и желающие находяцца, не надо тут плакать как это трудно и печально). И как правило выбирают самых достойных и конфликтов потом в модерируемых ими разделах минимум. Всё просто и не надо никаких долгих и бессмысленных споров. ИМХО =\
Первый раз не стал обращать внимание на этот пост, но раз уж ты его повторил..
Потрудись немножко изучить форум, прежде чем заявлять во всеуслышанье подобные вещи. НА ХВ уже существует то, что ты "предложил". И не первый месяц даже. Так что лучше проверяй свои доводы до их написания.

А что касается твоего непонимая - имхо, координатор вообще не должен так уж сильно разбираться в разделе, который модерирует. Он там занимается поддержанием порядка, пресекает ругань, и с игрой его работа вообще никак не связана. Просто большинству несогласных понравилось цепляться за отдельные слова и фразы в постах, трактуя их на свой лад. Хакер пресекал ту горячность, что имела место быть. Момент успешности - это уже другой вопрос, в конце концов идеально что-то сделать очень даже непросто.

Я вот понять не могу, как человек, который на воруме 3-4 месяца может трубить о том, что для форума лучше?
Если конкретно к тебе, Wlk777, то ты ткнул пальцем в то, что и до тебя успели сделать, что характеризует твою неосведомлённость в данном вопросе.
__________________




Барон
"Vampires"



Отдай свои прошлые сны,

В сомненьях себя обрети,

В бешеном танце душа кружится!

Не думай, что будет потом,

Здесь и сейчас мы живем,

Стань хоть на миг сам собой, слышишь!










Барон
"Vampires"



Отдай свои прошлые сны,

В сомненьях себя обрети,

В бешеном танце душа кружится!

Не думай, что будет потом,

Здесь и сейчас мы живем,

Стань хоть на миг сам собой, слышишь!






Zybr вне форума
Ответить с цитированием
#187
Старый 07.03.2009, 19:03
  #187
^
RAPER
 
Аватар для RAPER
📖
Регистрация: 29.06.2006
Адрес: Великий Новгород
Сообщения: 918
Отправить сообщение для  RAPER с помощью ICQ
Регистрация: 29.06.2006
Адрес: Великий Новгород
Сообщения: 918
Отправить сообщение для  RAPER с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Я вот понять не могу, как человек, который на воруме 3-4 месяца может трубить о том, что для форума лучше?
Если конкретно к тебе, Wlk777, то ты ткнул пальцем в то, что и до тебя успели сделать, что характеризует твою неосведомлённость в данном вопросе.
я вот полностью согласен с этим...


и смею напомнить, что вначале вообще Лучик попросила прекратить на время до прихода vbn'a весь конфликт- кто -нибудь послушался??Я на самом делен не на чьей стороне.. я считаю что и Харек не прав и "мы" наспешили... по другому не как..... а теперь обидно, что уходят сильные и хорошие игроки и человек сделавший для форума столько, что не оценить...ведь он не только координатор- но еще и отвечал за техническую часть..а что теперь будет- я уже не знаю..!

ps
намного кстати более популярных
дак, а чего же ты тут тогда делаешь - раз считаешь наш портал "не популярным"?


Все выше сказанное - сугубо мое мнение по этому "инциденту", и просьба не цепляться к словам и не начинать новые споры .. !
__________________
играю на уровне AI !!
играю на уровне AI !!
RAPER вне форума
Ответить с цитированием
#188
Старый 07.03.2009, 19:10
  #188
^
Wistrit
 
Аватар для Wistrit
📖
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Я так понимаю главной сутью этого "предложения" было отсутствие координаторов как таковых.

Модераторы раздела сами высказались что Хакер был не прав, что тут еще можно говорить? как раз те модераторы которые компетентны.
"Пресекать горячность" какой смысл? если идет жаркое обсуждение то нужно сразу не пущать? Типа не положено?

Кстати почему человек который 3 месяца на форуме не может говорить что лучше? Он что на первый год получает ослепление?


Никто не считает Хакера как такового плохим, никто не говорит что он ничего хорошего не сделал и так далее. Но сейчас же он был не прав, и раньше был не прав, многократно и глупо неправ.
В 80% его действий лежит лишь жажда личной выгоды(моральной). Бряцание полномочиями только лишь по отношению к тем кто не по нраву. По крайней мере в ближайшее время именно так. Это моё мнение.

ты хоть бы пример посмотрел, что бы оспаривать тезис о 3-4 месяцах
Я говорю всегда абстрактно, не имея ввиду кого-нибудь конкретного или что-нибудь. Я его оспариваю потому что считаю что не имеет значения сколько человек на форуме, если у него есть идеи как сделать его "лучше" то они ничем не хуже предложенных супер-пупер-старожилом. Опять не имею ввиду кого-то конкретного.
Здесь скорее ты смотришь на вопрос с позиции слепой защиты, не желая даже глянуть и поразмыслить над вопросом.
Хороший аргумент: "вы все малолетки!" неправда ли? вот и ты сейчас то же самое по сути сказал.
__________________
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Wistrit вне форума
Ответить с цитированием
#189
Старый 07.03.2009, 19:14
  #189
^
Tericula
 
Аватар для Tericula
📖
Регистрация: 28.10.2007
Сообщения: 35841
Отправить сообщение для  Tericula с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 28.10.2007
Сообщения: 35841
Отправить сообщение для  Tericula с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Я вот понять не могу, как человек, который на воруме 3-4 месяца может трубить о том, что для форума лучше?
Я думаю что кол-во дней прошедших с момента регистрации маловажный фактор. С таким же успехом, можно сказать что новичок пришедший на форум не имеет никаких прав, а вот когда на счетчике пройдет там, предположим 365 дней, он станет полноправным юзером Впрочем да, я цепляюсь к словам, а как иначе?
Я вообще против самого понятия «координатор». В каждом разделе есть свои «герои» которые по мимо модерации, занимаются полезными вещами, и в курсе всего содержимого в разделе.
Tericula сейчас на форуме
Ответить с цитированием
#190
Старый 07.03.2009, 19:22
  #190
^
Wistrit
 
Аватар для Wistrit
📖
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Никто не считает Хакера как такового плохим, никто не говорит что он ничего хорошего не сделал и так далее. Но сейчас же он был не прав, и раньше был не прав, многократно и глупо неправ.
В 80% его действий лежит лишь жажда личной выгоды(моральной). Бряцание полномочиями только лишь по отношению к тем кто не по нраву. По крайней мере в ближайшее время именно так. Это моё мнение.
Если мои слова опровергнут, буду рад.
__________________
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Wistrit вне форума
Ответить с цитированием
#191
Старый 07.03.2009, 19:34
  #191
^
Zybr
 
Аватар для Zybr
📖
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Анк-Морпорк
Сообщения: 5612
Отправить сообщение для  Zybr с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Анк-Морпорк
Сообщения: 5612
Отправить сообщение для  Zybr с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Ну раз вас уже двое, то поясняю.
1) абстрактный пример
игра, которой посвящён нащ форум(любая её часть)
на многое ли способен ваш герой 1 уровня? В сравнении с героев 5-ого уровня? А всё потому что опыта мало.

2)По сабжу.
Если я перепишу пост и поменяю начало и конец местами - станет понятнее?
В данном случае человек в общем-то поленился изучить тот форум, на котором обитает.
А время не есть главный критерий, главный критерий - это опыт. Чем дольше ты на форуме тем лучше и тоньше его знаешь. Так вообще-то во всём.
И в тех же героях(вот тебе третий пример). Чем дольше ты в них играешь, тем лучше знаешь саму игру. Да, есть те игроки. которые довольно быстро всё осваивают, а есть те. кто и за год не повышает свой уровень игры, но в основной массе происходит именно так
Хороший аргумент: "вы все малолетки!" неправда ли? вот и ты сейчас то же самое по сути сказал.
Не сказал, это твои доводы. Я сказал лишь то, что для того чтобы предлагать что-то, надо знать форум, а это не дело 1 дня.
С таким же успехом, можно сказать что новичок пришедший на форум не имеет никаких прав, а вот когда на счетчике пройдет там, предположим 365 дней, он станет полноправным юзером
Не говорил. см по предыдущей цитате.
Я вообще против самого понятия «координатор». В каждом разделе есть свои «герои» которые по мимо модерации, занимаются полезными вещами, и в курсе всего содержимого в разделе.
Конечно против, меньше людей будут следить за порядком

Если мои слова опровергнут, буду рад.
WisTrit, прочитай пост StickyFingaz-а об отношении к Хакеру. По-твоему так надо писать на форуме? И не за подобное ли оправляют остужаться в бан. Да и написано там именно о том, каковым его считают.
А то, что Хакер неправ - это твоё личное мнение, и переубежать смысла нету
__________________




Барон
"Vampires"



Отдай свои прошлые сны,

В сомненьях себя обрети,

В бешеном танце душа кружится!

Не думай, что будет потом,

Здесь и сейчас мы живем,

Стань хоть на миг сам собой, слышишь!










Барон
"Vampires"



Отдай свои прошлые сны,

В сомненьях себя обрети,

В бешеном танце душа кружится!

Не думай, что будет потом,

Здесь и сейчас мы живем,

Стань хоть на миг сам собой, слышишь!






Zybr вне форума
Ответить с цитированием
#192
Старый 07.03.2009, 19:58
  #192
^
Wlk777
 
Аватар для Wlk777
📖
Регистрация: 16.11.2008
Сообщения: 2497
Отправить сообщение для  Wlk777 с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 16.11.2008
Сообщения: 2497
Отправить сообщение для  Wlk777 с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

ZYbr
Я вот понять не могу, как человек, который на воруме 3-4 месяца может трубить о том, что для форума лучше?
Если конкретно к тебе, Wlk777, то ты ткнул пальцем в то, что и до тебя успели сделать, что характеризует твою неосведомлённость в данном вопросе.
Тогда я тебе разжую, я на этом форуме действительно недавно, а уже такую бяку вижу, а на других, в которых я уже несколько лет зарегистрирован (где народу в десятки раз больше кстати) при той системе (когда под названием раздела чотко написаны его модераторы и любое наказание автоматом присылаецца в личку наказуемого с ником наказавшего), порядку гораздо больше. Здесь система другая и это я уже успел увидеть вполне, непонятно кто и по какой системе модерирует раздел. По этому то что я написал не мои фантазии а проверенная практикой система, которую я предлагаю внедрить здесь, кстати в чотком соответствии с названием темы ).
Wlk777 вне форума
Ответить с цитированием
#193
Старый 07.03.2009, 19:58
  #193
^
Wistrit
 
Аватар для Wistrit
📖
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
Регистрация: 10.07.2008
Сообщения: 4372
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

на многое ли способен ваш герой 1 уровня? В сравнении с героев 5-ого уровня? А всё потому что опыта мало.
Вот я купил в начале игры героя и оставил в шахте(или просто бегал где-то им), а в конце игры достал его оттуда, сравним с купленным в середине игры вспомогательным нахватавшемся обелисков героем. Да и герой 1 го уровня способен подобрать жизненно важную кучку золота ничем не хуже героя 40 уровня.

В данном случае человек в общем-то поленился изучить тот форум, на котором обитает.
В данной ситуации опираясь на опыт в разделе тройки человек и высказал своё мнение как было бы лучше.

Не сказал, это твои доводы. Я сказал лишь то, что для того чтобы предлагать что-то, надо знать форум, а это не дело 1 дня.
Это аналогия. Может немного несоответствующая но пересечения есть.

прочитай пост StickyFingaz-а об отношении к Хакеру. По-твоему так надо писать на форуме? И не за подобное ли оправляют остужаться в бан.
После того как отправляют в бан ни за что, еще и не такое наверное тянется рука писать. Почему ни за что? ведь многие компетентные в этом вопросе люди так сказали. Так что ето не моё мнение.
А то, что Хакер неправ - это твоё личное мнение, и переубежать смысла нету
Однако он своим личным мнением очень даже стремится "переубедить", посредством начисления баллов ни за что и банами.
__________________
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Tomorrow holds no promises

Except the ones we've made
Wistrit вне форума
Ответить с цитированием
#194
Старый 07.03.2009, 20:07
  #194
^
Wlk777
 
Аватар для Wlk777
📖
Регистрация: 16.11.2008
Сообщения: 2497
Отправить сообщение для  Wlk777 с помощью ICQ
Выставка наград
Регистрация: 16.11.2008
Сообщения: 2497
Отправить сообщение для  Wlk777 с помощью ICQ
Выставка наград
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

ZYbrПотрудись немножко изучить форум, прежде чем заявлять во всеуслышанье подобные вещи. НА ХВ уже существует то, что ты "предложил". И не первый месяц даже. Так что лучше проверяй свои доводы до их написания.
Изучил, проверил, не нашол ни одной темы типа "Выборы модератора в раздел Герои 3"
ZYbr
А что касается твоего непонимая - имхо, координатор вообще не должен так уж сильно разбираться в разделе, который модерирует. Он там занимается поддержанием порядка, пресекает ругань, и с игрой его работа вообще никак не связана. .
Он должен разбирацца в игре хотя бы настолько чтоб увидеть читера когда выложены 100 процентные доказытельства, и наказать его (её) а не нормальных людей которые сами пострадали потратив своё время.
Wlk777 вне форума
Ответить с цитированием
#195
Старый 07.03.2009, 20:11
  #195
^
Kyle
 
Аватар для Kyle
📖
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: На кудыкиной горе
Сообщения: 2067
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: На кудыкиной горе
Сообщения: 2067
По умолчанию
Re: Диалоги с Модераторами

Wlk777 непонятно кто и по какой системе модерирует раздел.
Для начало можно глянуть сюда. Здесь прописаны кто-где модерирует, а также активность модератора в своем разделе.
Далее зайдя(для примера) в раздел Heroes 3 Tournament - Турниры по 3-ым Героям - ONLINE. То внизу справа есть окошко, под названием "Модераторы" - где написано, кто модерирует данный раздел.
Скрин: Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.JPG
Просмотров: 136
Размер:	178.1 Кбайт
ID:	12062
__________________



Кто состоянием своим доволен, тому жить весело. (с)Алекса́ндр Васи́льевич Суво́ров



Кто состоянием своим доволен, тому жить весело. (с)Алекса́ндр Васи́льевич Суво́ров
Kyle вне форума
Ответить с цитированием
Ответ
Страница 13 из 39


Опции темы



Часовой пояс GMT +4, время: 03:43.


vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. (Русский)

Яндекс цитирование    Top.Mail.Ru