У евреев нет понятия о триединстве бога. У них троица - это нечто другое, это три ангела, пришедшие к Аврааму. И потому, нельзя списать цитируемую мной фразу из Ветхого завета на счет троицы. И как вы отнесетесь к такой цитате из Библии: "... то Рахиль похитила идолов, которые были у отца ее". (Битие 31-19).

AlexeyPank;77567У евреев нет понятия о триединстве бога. У них троица - это нечто другое, это три ангела, пришедшие к Аврааму. И потому, нельзя списать цитируемую мной фразу из Ветхого завета на счет троицы. И как вы отнесетесь к такой цитате из Библии: "... то Рахиль похитила идолов, которые были у отца ее". (Битие 31-19).

Верно, это цитата из ветхого завета. Но язычество было у евреев не изначально. Все началось с того, что Авраам женился на язычнице, и эта язычница (образец уважения к иноверцам) вместе со своими сестрами стали таскать своих идолов куда ни попадя и навязывая, хоть и не силой, свою веру. Так что язычество к еврейскому народу привилось, а не господствовало в нем изначально.

Не надо делать утверждения не основанные на фактах. А факты говорят, что язычество евреев было до Иудаизма. До сих пор у них остались пережитки язычества (Новый год деревьев, например).

А ты знаешь, с каких пор пошел этот новый год деревьев? никто не знает и не докажет, сотается полагаться на предположения у утверждения - мы оба признали, что евреи были язычниками, но по священному писанию видно, что они ими стали не сразу и не на всегда. Логично? Вы ведь любите логику?

Офицально - когда евреи вернулись из вавилонского пленения, они стали возрождать СВЯЩЕННЫЕ рощи. Вот и Новый год деревьев. Но то, что рощи СВЯЩЕННЫЕ говорит опоклонении растениям.

AlexeyPank;77603Офицально - когда евреи вернулись из вавилонского пленения, они стали возрождать СВЯЩЕННЫЕ рощи. Вот и Новый год деревьев. Но то, что рощи СВЯЩЕННЫЕ говорит опоклонении растениям.

Ну зачем же сразу поклонение? У христиан есть священные земли, но мы же им не поклоняемся? Или, опять же, священное растение - мирра.

AlexeyPank;77549Начнем с того, что Иудаизм у евреев - не исконная религия. До Иудаизма евреи были такими же язычниками, как и окружающие племена. Принятие единой веры можно отнести примерно ко времени царей Давида и Соломона. Про предшествующий период упоминаются такие вещи, котоые идут вразрез с монотеизмом. Например: уже приводимая мной цитата, что "Человек стал подобен нам", упоминания о священной роще Авраама, о горящем кусте Моисея, о золотом тельце.
Так что глупо говорить о том, что Иудаизм - изначальная вера евреев. Просто они искоренили у себя большую часть языческих обычаев (но далеко не все).
И потому язычество может рассматриваться как гораздо более древняя религия.
Что касается ненасилия Православной церкви. Почитайте историю Сибири, период конца 19-начала 20 веков. Там такое принудительное обращение в Православие инородцев было. А борьба со староверами? А нетерпимость к другим религиям?

Ааа, АлксейПанк, ты страшный человек!
Да, сначала хочу извиниться, что так долго не появлялся на форуме... Сначала интернет сломался, потом в Англии был, потом дела навалились и т. д....

Ну а по теме:
1 - язычество, безусловно, намного древнее, и это общеизвестный факт (ищначально Яхве, если не ошибаюсь, был просто богом какой-то горы, местным богом)
2 - "Человек стал подобен нам" и ещё кое-что из Ветхого Завета (например, семь казней египетских, которые Бог наслал, исключительно чтобы прославиться, смутив разум фараона и велев ему отказать Моисею - что-то не хочется поклоняться богу с таким явным комплексом неполноценности) меня и самого здорово смутило... Я-то для себя решил, что Ветхий Завет - это совершенная особая часть, и по-хорошему не-священнику нужно ограничиться Новым
3 - насчёт православия. Агрессия и нетерпимость НЕ заложены в домгатах православия; идеал любого христинанина - Христос - был КРАЙНЕ терпим и милосерден ко всем без исключения; и если какие-то православные нетерпимы и мотивируют это верой, то это вина не веры, а их самих

Ни в одной религии не заложено необходимость убийства всех несогласных. Все это извращают уже носители веры.
А то, что Ветхий завет и Новый завет - книги, никак не связанные (даже боги там разные) - высказывали еще в начале нашей эры.
Читать надо все, но не просто читать, а стараться анализировать.

AlexeyPank;78158Ни в одной религии не заложено необходимость убийства всех несогласных..

... кроме ислама. Догмат о джихаде - это вам не шутка и не пропаганда американцев, а самая что ни на есть истина; хотя, конечно, джихады бывают разными, джихад меча заложен в саму эту веру.

AlexeyPank;78158Читать надо все, но не просто читать, а стараться анализировать.

Не поспоришь Поддерживаю

Есть у Христа и такие изречения (если верить Евангелиям):
"Кто придет ко мне и не возненавидит матерь свою, жену свою, детей своих ради меня и евангелия, тот не достоин царствия небесного" и "не мир я принес, но меч, чтобы разделить отца с сыном, брата с братом, мужа с женою..."
В контексте это, может, и не производит какого-либо отрицательного впечатления, но сами слова весьма далеки от лояльности. Явный призыв к борьбе, пусть в душе, но тот, кто хочет для себя слышать призыв к действию - и слышит, а действие бывает разное.

Ну, вне контекста вообще можно много интересного наделать... Особенно если вырывать из контекста, делать пропуск, а потом писать другую фразу. Так, например, запросто может выйти, что по "Войне и миру" Пьер считает Андрея дуркаом - в самом деле, он ведь хоть как-то характеризовл Андрея, и наверняка в тексте после этого хоть раз употребляется слово "дурак"...

Из написанного когда-то кем-то можно выделить все что угодно и трактовать как угодно. Буква - не зеркало, она отражает не то что есть, а то, что хочется видеть. Если вырванное из контекста противоречит чьим-то понятиям, то он будет указывать на то, что это вырвано из контекста, а если будет в согласии с его понятиями, то он даже и не заметит, что это вырвано из контекста. Буква сама по себе ничто - человек, воспринимающий букву, делает ее значимой и объективной в реальности своих поступков.
Вот например еще "вырванное из контекста": "Покайтесь, ибо приблизилось царствие небесное..."
Значит буква призывает к действию - покаяться, потому что совершено другое действие - приблизилось царствие небесное.
Поскольку видимо - фактически - никакого "приближения небесного царствия" мы не наблюдаем - небо какое было тысячелетия назад, такое, скорее всего, и осталось, то эти слова стали для настоящих "царствий", земных, своего рода орудием для получения всевозможных выгод. Покаяться ведь можно по-разному - опять-таки в понимании разных людей.
Истинный смысл покаяния - это осознание своих ошибок, раскаяние в том, что они совершены и прощение себя и "несправедливого" мира, "приведшего" к этим ошибкам, но ЭТО происходит без всяких призывов, потому что у человека есть совесть, у каждого, как бы старательно он ее не закрывал от себя, и сама совесть указывает правильный путь.
В нашем же случае с "буквой" действие покаяния исходит из совершенно другого, поскольку обозначен конкретной возбудитель - приближение "царствия". То есть уже не совесть человека - дар ему от природы, а некая БУКВА возбуждает в нем это самое "покаяние". И чем больше человек доверяет букве, тем более управляемым он становится. А охотников поуправлять человеком во все времена было предостаточно. И к чему, в итоге ведет это пресловутое "покаяние"?
Поскольку "царствие небесное" приблизилось, но его де-факто не видно, то появляются всевозможные "проводники" - видимые адепты - этого "царствия", которые и берут на себя "заботу" о должном "покаянии" человека, поверившего букве. Таким образом, незаметно, человек становится уже, в свою очередь, адептом этих "проводников", от которых зависит истинность или ложность произведенного "покаяния". И вот тогда-то, когда человек начинает думать, что он нашел путь к свободе (от настоящих ошибок, гнетущих душу), он уходит в самые глухие дебри зависимости от "грехов", которые "мешают" ему получить достойное место в "приблизившемся царстве". Здесь уместно еще вырвать из контекста: "не праведников пришел я призвать, а грешников на покаяние". Стало быть, кто нам нужен? Точно, люди, наделавшие в жизни много глупостей, ошибок, и даже преступлений - несчастные, так и не сумевшие примириться с миром и с самими собой! Они с готовностью воспримут этот призыв - как "освобождение" от гнетущих угрызений совести. Кто он - праведник или грешник, сам человек может вполне объективно про себя сказать - не вслух, а "про себя" (сам себе). И, конечно, упускать возможность освободиться от темного "прошлого", по-прежнему гнетущего, было бы неразумно. Но какова цена этого "освобождения"? Вот здесь-то и начинается непредсказуемая, порой страшная и жестокая развязка.
Здесь можно сказать и об отписании квартир в пользу "проводников", в результате которых престарелые родители оказывались на улицах, о жестоких оскорблениях и унижении родителей детьми из-за их (родителей) неверия, о предательствах близких людей в угоду своей "чистоты покаяния", об убийстве в истории многих миллионов людей ради "приблизившегося царствия" и еще много о чем (о чем умолчу, пожалуй). И во всех этих случаях, как правило, приводились и приводятся вырванные мной в предыдущем посте "из контекста через пропуск" слова. Потому что лучше найти себе опору в букве и гнуть мир под свое "покаяние", чем примириться с собой и с миром (так как и в нас и в нем дышит Бог). "Бог не в слове - а в правде", и настоящее освобождение человек может получить только сам, ПРОСТИВ себя и мир, то есть простив, в сущности - БОГА, и не по "слову", а по "правде".

Ганимед, очень рад встретить коллегу - человека, верящего, что у всех людей есть совесть Но кое-что ты, по-моему, перебрал... На призыв к покаянию действительно откликнуться те, кого мучит совесть, но она - по-моему - далеко не всегда мучит тех, кто действительно как-то нагадил...
Вообще этот текст, направленный, очевидно, против манипулятивных махинаций, зачастую обосновываемых религией и играющих на религиозных чувствах, я почти полностью поддерживаю (собственно, смущает только примитивное буквалистское отлкование словосочетания "царствие небесное").

Интересный момент, кстати - раз уж зашла об этом речь - призыв "покайтесь, ибо грядёт царствие небесное" сам по себе морально не превосходен, так как апеллирует к эгоистичной стороне человека, тем самым усиливая её...

Согласен.

Дело в том, что я ничего не истолковываю , а привожу "букву" как она есть. Слово "царствие" понятно, слово "небесное" - тоже понятно. Буквы - вещь очень конкретная и неметафизическая. В метафизическом смысле это словосочетание уж как только не истолковывали, каждый по мере своего интеллекта и богословского таланта. Однако, человек - на подсознании - все равно воспринимает материальную сущность написанного. Если есть "царствие небесное", и там своя иерархия, как в любом царстве - то надо бы урвать себе местечко потеплее, по аналогии с реальным миром, да? Вот поэтому и рождается эта стяжательство во благо будущего места под солнцем, и ради этого не брезгуют ничем. Причем, здесь больше имхо привычного потребительства, нежели веры в собственном смысле.

Я тоже рад, что ты вернулся, надеюсь, бодр и полон сил и свершений

Ganymed;78368Я тоже рад, что ты вернулся, надеюсь, бодр и полон сил и свершений

Большое спасибо

Насчёт буквы и подсознательных пониманий - это вообще очень большая проблема. У нас в психологии - и в философии, насколько я понимаю, то же самое - это вообще самая большая проблема: неоднозначность толкований и терминологии, и вызвана эта неоднозначность во многом именно тем, что используются в качестве темринов слова из обычного языка (например, "личность" или "справедливость"), а вот что они значат, каждый понимает немного по-своему. В результате выходит так, что зачастую разные психологи спорят друг с другом, имея одинаковую мысль, но разные слова для её выражения

А насчёт небесной иерархии, повторяющей земную - самый яркий пример - китайская мифология. Недавно прочитал книгу "Записки о поисках духов" - просто покатывался порой со смеху, читая, как духи и боги просят себе повышения в должности. У них выходило так, что мир духов полностью повторяет чиновничью организацию Поднебесной...
Вот так тоже бывает!
Однако там этим никто, насколько мне известно, так не злоупотреблял, как католическая церковь (вспомнить хотя бы индульгенции!)

По поводу потребительского отношения вместо веры - по-моему ты прав на все сто! Это и впрямь порой просто поражает...